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Sociedad / Botellón Atalaya
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El Faru
√Āngel no intento simplificar, sino intentar llegar a la esencia del conflictivo botell√≥n. T√ļ mismo hablas de pares de opuestos del tipo derecho/deber, individuo/sociedad, ciencia-conocimiento-experiencia/especulaci√≥n idealista, y me parece madurez-sensatez/juventud-irresponsabilidad, y todo esto lo dices a prop√≥sito del botell√≥n. Y si el botell√≥n es capaz de generar este debate, es que en esencia es un conflicto que se resolver√° por superaci√≥n de los contrarios, una utop√≠a. Y el conflicto esencialmente es en mi opini√≥n entre la libertad individual (que asocio con el idealismo de la juventud) y la conservaci√≥n violenta del orden (que asocio con el pragmatismo de la madurez), por eso me parece un conflicto entre j√≥venes y adultos, ll√°malo simplificaci√≥n si realmente te parece algo simple. Si hay que votar lo m√°s sensato es a favor de un botell√≥n ordenado que reduzca al m√≠nimo las molestias, los ruidos, las basuras..., o sea ¬Ņalgo futuro a lo que tiende el progreso social por superaci√≥n de conflictos?, eso ya para los que tengan fe en el progreso.

Miembro# Publicado: 16 Oct 2008 15:03
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Atalaya
a mi lo de prohibir el botellón en la atalaya me recuerda a cierto tufillo de "ley de vagos y maleantes"... pero claro yo soy joven ;-)

Miembro# Publicado: 16 Oct 2008 18:54
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Angel
¬ŅConservaci√≥n violenta del orden? O sea que si trato de estar tranquilo en MI casa, que no se meen en MI portal, que me dejen dormir y para ello llamo a la Guardia Civil ¬Ņestoy haciendo un acto violento?

Me est√°s diciendo que el va con el coche sin respetar ni una sola norma de tr√°fico y esgrime que est√° ejerciendo su libertad individual ¬°est√° actuando correctamente!

Me encantar√≠a que pasado ma√Īana o al otro tuvieran que operarte en un hospital y la intervenci√≥n se fuera demorando porque el cirujano que tiene que efectuarla no puede descansar merced a la libertad individual de una serie de personas que est√°n ejerciendo su sacrosanto derecho a la diversi√≥n. ¬ŅTe parecer√≠a l√≥gico? O que el conductor de un autob√ļs de l√≠nea tuviera un accidente por esos mismo motivos.

Si hay que votar creo que lo l√≥gico ser√≠a votar en beneficio de la mayor√≠a. O ¬Ņla democracia se acaba cuando interfiere en mis derechos individuales? Y si los derechos individuales que se violentan son los tuyos particulares al ejercer yo mis derechos individuales ¬Ņes correcto lo que hago? Creo que no estar√≠as de acuerdo en esa postura.

Este discurso, muy sesenta y ochista, de la libertad del individuo por encima de la Sociedad está bastante pasado de moda; y sólo por una razón: ninguno, mal que nos pese, vivimos en una isla deshabitada y todos y cada uno de nosotros no tenemos más remedio que relacionarnos con nuestros semejantes. Bien es cierto que hay que tratar de conjugar todos los intereses, pero sin pisotear a nadie.

Miembro# Publicado: 16 Oct 2008 20:02 - Editado por: Angel
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El Faru
√Āngel el asunto que planteas no creo que sea algo pasado ya superado: hoy todav√≠a son debates abiertos las c√°maras de seguridad en la calles, la c√°maras de vigilancia en los centros de trabajo, la medidias de seguridad antiterroristas, la legalizaci√≥n del consumo de drogas, guant√°namo, el nudismo, la eutanasia...Son conflictos entre mi libertad individual y el orden social, y no sirve liarse con las palabras de que mi libertad acaba donde empieza la del otro, o de que s√≥lo el orden social garantiza mi libertad... La gente joven se emborracha y ensucia la calle, y para evitarlo el orden establecido emplea la violencia, un uso leg√≠timo de la violencia porque se trata del garantizar el bienestar general, como en las guerras preventivas. Y creo que la pol√©mica del botell√≥n est√° como en todos los temas anteriores en determinar el l√≠mite del uso leg√≠timo de la violencia que garantice es bienestar general, porque el cinismo y la hipocres√≠a de la sociedad tambi√©n tiene un l√≠mite (la compasi√≥n), soporta por ejemplo la muertes en el estrecho de gibraltar pero no toler√≥ la guerra de irak y creo que tampoco aceptar√° la prohibici√≥n del botell√≥n, por muchos buenos fines que se persigan.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 08:50
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oto
Bueno esto del botellón tiene su cola: un enorme debate muy interesante.
Hace tiempo ya me manifesté a favor del botellón, tal vez porque lo haya hecho, tal vez porque me parece una nueva manera de "estar" de los jóvenes y por lo tanto una nueva manera de ser. Como todos sabemos nada es casual, nada surge de la nada en sociedad. Suprimir el botellón es reconocer el fallo de la sociedad que lo ha generado, porque el botellón es fruto de unas circunstancias que lo han motivado (circunstancias varias). Por tanto más que castigar el pecado, estudiemos al inductor del mismo.

Hace a√Īos en nuestra Ribadesella se pas√≥ de una econom√≠a primaria a eso que se empezaba a llamar vivir del turismo. Eso provoc√≥ un enorme cambio en la sociedad riosellana, que, para ir al tema, supuso la creanci√≥n de enormes calles cerradas por terrazas, sitios de movida en medio de zonas donde la gente deb√≠a descansar igualmente... (no hace tanto de eso). Este mismo modo de vida ha cambiado a su vez generando que la edad adulta exija m√°s lugares adaptados a sus modos: ll√°mense m√°s restaurantes de cierta "clase", m√°s sidrer√≠as al borde del muelle, menos bares de noche; y generando que la edad joven con m√°s capacidad de evoluci√≥n social busque su espacio: del pub a los sitios p√ļblicos abiertos.

El choque entre quienes demandan una cosa y otra, de ocio, es frontal bajo el agurmento de que todo el mundo tiene derecho a descansar; y el descanso de momento el ser humano lo hace durante la noche; y bajo el argumento de que los lugares p√ļblicos son de todos por lo que la suciedad, y sus variantes, que comporta el botell√≥n tampoco tiene mucho amparo.

El botellón forma parte de la cultura de hoy, prueba de ello es que se pretende regular: buscar espacios, mantener una ordenanza etc. Pero una cosa es regular los museos o exposiciones o certámenes de las manifestaciones culturales y otra es regular la interpretación de quienes realizan el arte. No, no, no es el botellón un arte, pero tampoco lo es una concentración de miles de personas porque la selección haya ganado no se qué, ni la concentración hasta las tantas, de locales regulados, de la noche en terraza en los bajos de un edificio, ni que se escancie sidra en plena calle deteriorando las aceras de todos, ni que los toros abran los telediarios, ni que las procesiones de saemanasanta paralicen las calles, ni que LAS PIRAGUAS sean el botellón más fgrande de Asturias...

Si creo que sea necesario regular el botellón, como las piraguas revisarlas, pero también deberá aplicarse la normativa que existe para que cumpla, de todas las formas que esta sociedad tiene para ejercitar su ocio, no vaya a ser que la libertad regulada deteriore mi libertad también regulada. Y eso sí sería muy grave.
Es una relexión.

Un saludo desde lejos.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 10:19
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Atalaya
El botellón forma parte de la cultura de hoy

no sabes como me alegro de que coincidas conmigo en esta valoración en concreto. En general tengo que decir que una vez más haces tu análisis es perfecto y que suscribo casi al 100%.

Se echaban de menos por estos foros (o al menos yo) opiniones realizadas desde la reflexión, que cada vez abundan menos.

Otra vez creo que aciertas al ver que tanto el botellón como la fiesta de las piraguas son dos manifestaciones del mismo problema.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 11:53 - Editado por: Atalaya
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Och34
Pues la verd√° que casi me da pena escribir y estropialo, porque toi d'alcuerdu dafechu colo tres. Angel creo que falles tami√©n cola tu visi√≥n del botell√≥n, propia d'una ciud√°, col botell√≥n en Ribeseya que dura menos de dos meses al a√Īu. Equ√≠ naide diz que los vecinos d'esa zona nun tengan drechu a descansar, pero nun tienen m√°s drechu a descansar que yo a tar na cai. Adem√°s el problema del botell√≥n vien pol turismu, porque m√°s del 80% de la moced√° del parqu√≠n de l'Atalaya nun ye de Ribeseya. Si nun tuvi√©ramos turismu masivu esti problema nun esistir√≠a, seguru y hai otru inconveniente que naide nun supo desplicame entov√≠a: ¬Ņquienes son "los vecinos d'esa zona"? Vuelvo dicir que yo como munchos otros de los que facemos botell√≥n o que nun tan a favor de que se prohiba tami√©n vivimos eh√≠. Ye m√°s ¬Ņque ye botell√≥n y que non? ¬ŅLes terraces son botell√≥n? ¬ŅSi s'organiza una espicha ye botell√≥n? ¬ŅY les folixes varies que se faen nel pueblu? ¬ŅLa xira a la mediana o san xuan nun son "botellones familiares"?
Pel otru llau refi√©reste a la propuesta de la Casa de la Moced√° como un brindis al sol, nun puedo tar m√°s en desalcuerdu: brindis al sol en tou casu de los gobernantes de P$OE ya IU que lleven nos sos respeutivos programes eleutorales esta actuaci√≥n como puntu estrella y qu'agora nun van cumplir por "falta de medios". Si se quier que la moced√° nun beba n'escesu los programes d'ociu y cultura alternativos tienen qu'entamar, d'una vegada de forma seria y decid√≠a y por supuestu nun ye una xera que de frutos d'un d√≠a pa otru. Cuando tienes 12, 14 o 15 a√Īos siempre tiendes a querer paecete al de 18 o 19 y si l'individuu d'esta ed√° ta faciendo botell√≥n porque lo √ļnicu que conoz ye mamase'l fin de selmana depu√©s de tola selmana trabayando, estudiando o ensin facer na, pues los guahes dir√°n tami√©n a beber, como creo que ficimos toos/es o casi toos/es. Pa invertir esta tendencia un espaciu como ser√≠a la casa la moced√° permitir√≠a qu'en 10 a√Īos bona parte de la nuesa moced√° los fines de selmana tuviera alternatives al so gustu pa escoyer entre metese nun chigre o quedar na cai a beber alcohol o dir a un recintu onde facer un taller, ver una pel√≠cula o una obra de teatru. Por munchu que digan, angua√Īu nun esiste tal ufierta porque como munchu pue haber haste les 8 la tarde y si ye cine nin siquiera ye realista porque ponen pel√≠cules conoc√≠es depu√©s de llevar meses o inclusu a√Īos en DVD y que tou dios vio tiempu atr√°s. ¬Ņadem√°s qu'alternativa sup√≥n eso al botell√≥n si nin siquiera compite nel mesmu horariu? Pa ser una alternativa a beber tendr√° que desendolcase nel horariu nocturnu, ¬Ņdigo yo non? ¬ŅEnt√≥s cu√°la ye la soluci√≥n m√°s "afayadiza" pa los nuesos gobernantes? dende llueu esto que pidimos non, ye caru y tarda munchu en dar resultaos, lo "efeutivu", lo meyor va ser sacar a los guah.es del centru, metelos nun ghettu y fomentar que vaigan a mamase ell√≠, eso si, depu√©s ponemos dos ambulancies a la puerta pa que los lleven r√°pido al hospital col coma et√≠licu, nun seya que vaya morrer dalg√ļn y ent√≥s ya ta otra vegada entamada...

Y por √ļltimu, si Angel si. Llamar a la Guardia Civil o a quien seya, "pa qu'actue" nun ye m√°s que la personificaci√≥n de la violencia, violencia institucionalizada y d'est√°u, pero violencia al fin y al cabu. Los llamaos eufem√≠sticamente "Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado" nun son m√°s que la personificaci√≥n del exerciciu monopol√≠stica de la violencia por parte d'esti, y esto que simplifico munchu, vien en cualquier manual de Teor√≠a del Drechu de primer cursu. Otra cosa ya discutible ye si tienes raz√≥n o non, si t'ampara la llei o non, pero vamos, ye la forma institucional o llegal na que tu pues exercer la violencia, la √ļnica.

Sal√ļ!

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 12:44 - Editado por: Och34
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El Faru
Me parece tambi√©n muy bien la recapitulaci√≥n de oto y los comentarios de ochobre sobre la violencia institucionalizada, pero Atalaya lo del "el botell√≥n es un fen√≥meno cultural" me parece una tautolog√≠a, es tratar de entender un rayo diciendo que se trata de un fen√≥meno atmosf√©rico. Creo que habr√° que determinar qu√© convierte a las cosas en fen√≥menos culturales, por ejemplo por qu√© la √≥pera es m√°s culta que la agricultura. Si lo entiendo bien, ¬Ņel botell√≥n ya es una costumbre y las costumbres son fen√≥menos culturales? ¬ŅLas costumbres tienen valor per se al margen de toda consideraci√≥n moral? ¬ŅY por eso est√°is comparando el botell√≥n con los toros, la sidra, las celebraciones, las fiestas populares..? No se adonde quer√©is llegar.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 13:22
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Atalaya
Si yo no digo que se trate de entender un rayo porque es un fenómeno atmosférico pero me parece increíble que de mano alguien niegue que el rayo ES un fenómeno atmosférico.

No obstante no me gustaría desviar el tema por estos derroteros, ya se que a nadie le gustó que yo dijese que el botellón forma parte de la cultura popular, y lo acepto si estais en desacuerdo, tampoco tiene tanta importancia. Pero me gustó ver en la explicación de Oto que él también lo consideraba así.

No creo que algo tenga que llegar a ser costumbre para convertirse en fen√≥meno cultural ¬Ņno? los movimentos m√°s vanguardistas seguramente ser√° considerados "cultura" en su acepci√≥n m√°s ortodoxa y no tienen costumbre.

Pero esto es harina de otro costal ¬Ņno? centr√©monos en el botell√≥n, donde yo tambi√©n creo que acierta Och34 al subrayar la importancia de la diferencia de Ribadesella con una ciudad. Es diferente porque el problema viene con la reiteraci√≥n, cuando se hac√≠a espor√°dicamente nadie protestaba. En ribadesella creo que no fallo si afirmo que solo se produce un gran botell√≥n los viernes y s√°bados de veranu y alg√ļn fin de semana m√°s sueltu por ah√≠. ¬Ņson muchos? ¬Ņson pocos? no lo s√©, pero no es igual que los botellones de Oviedo, Gij√≥n, Madrid o Toledo, seguru.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 14:11
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guacamayo
Que es distinta la población de un pueblo a la de una ciudad, de acuerdo, que tienen distintas maneras de oensar, hacer y refles¡xionar, de acuerdo, pero sigue siendo una aberración considerar al beber por beber, que al fin y al cabo eso es un botellón; es cultura: !!!!!!!!!!!!!!!!!!por favor!!!!!!!!!!!, me podéis argumentar que en un botellón se bebe mucho mas barato que en cualquier bar;pub o discoteca, que los jovenes(especialemente los menores de edad) pueden campar por sus anchas, de acuerdo, pero no pasa mas que por; beber por beber...........,beber por beber..........., y así hasta el infinito.

Miembro# Publicado: 17 Oct 2008 17:40
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Och34
Guacamayo, creo que tas equivocáu en echai la culpa al botellón d'esi "beber por beber" que cites delles veces. Yo camiento que'l botellón ye consecuencia de que'l beber por beber ye vezu ente la población y non al revés. Ehí tamién toi d'alcuerdu y creo que ye onde hai qu'incidir, non prohibiendo, yo creo qu'hai que dar llibertá a la xente pa que faiga lo que quiera, unos que vayan a ver una peli, facer deporte, lleer, facer un taller de lo que seya y por supuestu, que'l que quiera castigue'l figado.

Sal√ļ!

Miembro# Publicado: 19 Oct 2008 20:47
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Atalaya
y no se porque barrunto yo que si esi beber por beber hasta el infinutu se hiciese en un bar, o en el dover parez que ya no habr√≠a problema ¬Ņno?

Yo en esti tema tengo las ideas muy claras y no suele ser así. Estoy muy cerca de la opinion de Och34.

¬Ņsabeis que ye lo realmente triste? Que la juventud del pueblu no haya tenidu nunca nada m√°s que hacer que emborrachase y que no y preocup√≥ a nadie nunca... hasta que empezaron a hacelo en la calle y entonces molest√≥ el ruidu y la basura que generaban.

El botellón, como fenómeno social de reunión de gente joven en la calle no e malu, no lo puede ser, y no se puede prohibir. Lo malu sería que los jóvenes no encontrasen nada más que hacer que colocase, que epocas hubo así muchas. Pero es que no es ciertu, la gran mayoría beben como lo hacíamos antes con su misma edad en los bares. Hay gente que se pasa sí, pero siempre los hubo.

Miembro# Publicado: 19 Oct 2008 21:11
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