100 razones en contra del nacionalismo

Me gustaría animar a todo el foro a que expusieran sus razones en contra del nacionalismo:

- Por autoexcluyente, por xenófobo, por hitoricista.
- Por canalizar la violencia de los miembros de la nación hasta convertir en cabezas de turcos a todos los que no piensan como ellos.
- Por sus egoistas luchas internas por el poder político, por la inconsistencia de sus fusiones ideológicas, por su negación del diálogo, por su ambigüedad frente a los usos legítimos de la violencia.
- Por la instrumentalización del desconteto social: anticapitalistas, marxistas, antiglobalizadores, libertadores de la clase obrera.
- Por su carácter contestatario, adolescente, por no ser más que una estética.
- Por ser una tapadera de ambiciones personales, un medio de superación de complejos infantiles.
- Por ser una utopía, por su absurdo idealismo, por su incongruente territorialiedad, por su fracaso histórico, por su irracionalidad.
- Por su empeño en la imposción de dialectos inventados por una casta de funcionarios burocráticos.

Van 8, seguramente discutibles.

El Faru: Van 8, seguramente discutibles.
Ye que nun ye nin discutible lo qu'acabes de poner polo talibán y dogmáticu de la so naturaleza. Madre mia.

Me preocuparía bastante que alguien creyese que se puede dar un motivo indiscutible...

Yo creo que ya ni entre los matemáticos hay nada indiscutible.

Lo que existen son personas que no quieren discutir... esos que en otros foros llamais fascistas, creo.

Yo en esti tema ya me posicioné haz muchu tiempu.

No sorprenderá a nadie si digo que no soy nacionalista. Tampocu soy anti-nacionalista. Y ni asturianista ni españolista.

Al menos eso es lo que yo me considero, que no será necesariamente lo que otros piensen de mi. Seguramente como no soy Asturianista, alguien me tachará de Españolista.

Y es que ya se sabe que "el que solu sabe manejar un martillu quier arreglalo tou a martillazos". Y si solu existe en tu optica una lucha de clases, una lucha de naciones emergentes... pues no verás nunca más que eso.

En cualquier casu yo sigo entrando en estos foros porque me gusta discutir sobremanera. Sobre todo leer a los que piensan diferente de mi.

Así que adelante, y no lo digo por Och34, que el probe siempre e el unicu que defiende el nacionalismo astur. ¿hay alguien más ahí?

Hay que defender todas las ideas, siempre y cuando respeten, las reglas democráticas, se que esta frase está muy manida por parte de los politicos, pero es autenticamente la válida.
A mi personalmente, me parece un pco retrógrado el nacionalismo, ya sea astur,de cualquier nacionalidad autonómica, e incluso estatal.
¿Que somos españoles?, por supuesto,¿que somos asturianos?pues claro que si, pero hay que dejarse de nacionalismos rancios, y procurar mirar por otras cosas mucho mas importantes que esa.

Digo el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación, la seguridad, y muchos mas temas que si son realmente importantes.
Pero ojo siempre desde el respeto hacia las idea de los demás y sin tanta sorna hacia quien no piensa igual que uno, aunque sea minoritaria dicha idea

Montesquieu y los nacionalismos
Dedicado a los nacionalistas catalanes, vascos, españoles, americanos, rusos o de Burgos. Humanismo frente a nacionalismo, el pensamiento de MONTESQUIEU:
"Si yo supiese algo que me fuese útil y que fuese perjudicial a mi familia, lo expulsaría de mi espíritu. Si yo supiese algo útil para mi familia y que no lo fuese para mi patria, intentaría olvidarlo. Si yo supiese algo útil para mi patria y que fuese perjudicial para Europa, o bien fuese útil para Europa y perjudicial para el género humano, lo consideraría un crimen, porque soy necesariamente hombre mientras que no soy francés más que por casualidad".

Guacamayo: Digo el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación, la seguridad, y muchos mas temas que si son realmente importantes

¿Y está reñido eso con otras luchas? Es más, yo creo que mi perspectiva en cada uno de esos apartados es lo que hace que algunos luego vengan a ponerte una etiqueta u otra, pero no creo yo que el independentista solo sepa hablar de independentismo...

Por otro lado, nacionalista no es el término correcto ni el que más uso y menos aún con el tinte que desde hace un tiempo se le da desde el nacionalismo centralista. Patriota, asturianista, ninguno acaba de gustarme, aunque quizá el primero de estos dos fuera el más correcto. Yo simplemente me siento asturianu y como asturianu creo en el internacionalismo. No creo que sea tan dificil de entender.
Por cierto Atalaya, prefiero ser el unico indepe del foro, más pa discutir.

Salú

Yo vivo en un país independiente, por eso no me resulta difícil de entender lo que quieres decir. Creo que en eso pensamos parecido, la única diferencia es de escala. Pero la idea de independencia no implica que el resto de pueblos sean odiosos, sencillamente que no quieres gestionar tu futuro conjuntamente con ellos.

No tengo nada en contra de los franceses, pero no me gustaría que el centro poder donde se van a tomar decisiones importantes para la sociedad en la que vivo se desplace a París.

Personalmente, mi escala de referencia es España. Supongo que para ti, o para los independentistas asturianos será Asturies. Sin que ello signifique que teneis nada en contra de leoneses, andaluces o cántabros.

Lo que no acabo de compartir es que se fomente un nacionalismo como medio de avance hacia el independentismo. Y lo que me resulta indignante es que se trate de camuflar y se niegue.

LA cooficialidá por ejemplo. No es sólo "amor por lo que es nuestro", es una lucha dentro del fomento de un nacionalismo que aspira a lograr una independencia.

Eso es lo que yo creo.

Ochobre "Yo simplemente me siento asturianu y como asturianu creo en el internacionalismo, no creo que sea tan dificil de entender".
Sí es muy simple: una persona tiene un sentimiento de identificación con un trozo de terreno, con una lengua, con unas costumbres, y con el resto de personas que comparten ese sentimiento. Ese sentimiento de amor a la patria se manifiesta usando la lengua nacional, enfrentándose a los enemigos de la patria, defendiendo competencias en carreteras y en aeropuertos. En la tierra existen cientos de naciones con su lengua y su tierra, otras sin tierra, y otras sin lengua y sin tierra. Unas son más reales porque tienen más historia, otras lo son menos. Para que las naciones del mundo dialoguen se crean organismos internacionales, y si no hay acuerdo hay guerra. Si mi nación declara una guerra mi deber es defender a mi patria luchando y matando a mi enemigos.
El mundo feliz de los patriotas: No a la guerra (hay que tener cara).

Tampoco lo entiendo yo El faru, aunque sobre este tema ya nos repetimos och34, el mundo tiende a tener ciudadanos, ese es el objetivo, una categoría más elevada que la del patriota o nacionalista.

Por cierto ¿sabéis algo de ese programa que en Cataluña, traduce no ya los nombres sino los apellidos de la lengua que sea (me imagino cuál va a ser la primera) al catalán?

Un saludo

Ya pero ciudadanos de un estado ¿no?

¿con que normas se van a regir?

¿quienes van a diseñar esas normas?

¿donde van a pagar los impuestos?

¿con qué presupuestos cuentan para hacer qué cosas?

Eso es querer ser o no independiente, al menos eso también cuenta creo yo.

Luego todos podremos ser ciudadanos del mundo, pero a la hora de gestionar la sociedad en la que vives, definir los límites territoriales y/o competenciales del estado es importante. ¿no?

Y todo esto sin falta de ser nacionalista, ni patriota ni pollas.

Pero estais presuponiendo muchas cosas, que no quiero gestionar conjuntamente mi futuro con otros pueblos, que voy a pelear con ellos por los recursos, que voy a tener no se cuantas guerras...

No se de donde sacais esto. Si quereis entramos en otro debate más a fodo sobre ello, pero simplemente decir que como cualquiera con ideas marxistas aspiro a un sistema comunista GLOBAL. Si esto se alcanza no existirá ninguna guerra puesto que no abrá competencia capitalista por la acumulación de recursos luego no habra guerras imperialistas, que es a lo que yo por lo menos me opongo cuando digo "no a la guerra" ¿donde está la contradicción si puede saberse? No se quiere a españa por invento aniquilador de pueblos, culturas y personas, por ser un proyecto antagónico a lo que nosotrxs pretendemos construir, pero si una unión de repúblicas con nombre "x". No creo que deba apelarse al componente étnico, por lo absurdo y peligroso, sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura con la que nos identificamos en mayor o menor medida. Sin embargo se me antoja muy dificil eso de la unión de individuos, de ciudadanos, asi sin más. Coincido con Atalaya en que debe existir el estado-aparato y un ordenamiento jurídico, pero evidentemente no basado en el derecho capitalista, sino en el revolucionario

En fin, que Atalaya y sobre todo El Faru, presuponeis demasiado y os equivocais, especialmente el segundo que se debió tomar algo extraño antes de sus últimas intervenciones porque no lo entiendo. Oto, pasas muy de refilón, ciudadanos de donde, ¿de el mundo? ¿Que entiendes por "el mundo"?

Salú

Quizás desconozco ese modelo marxista aplicable al planeta, pero si la vertebración va a ser como la soviética, mal vamos.

Yo no presupongo nada de guerras ni lucha por recursos, ni nada. Yo lo unico que creo es que ser independiente significa que un pueblo (estado, nación...) tenga capacidad para gestionar sus recursos, su presupuesto y un todas las competencias, solo limitadas por tratados internacionales o supranacionales o como quieras llamar. Y eso desde luego no implica pelear con otros pueblos ni nada por el estilo.

Ochobre con todo el respeto:
1. "ideas marxistas": a qué te refieres?, a los textos sagrados de marx, que no era marxista, a los textos filosóficos de lenin, de trotsky, al revisionismo, posmarxismo, a la interpretación soviética, a la praxis soviética, a los ortodoxos...Esto qué es, lo del principio dialéctico que de los contrarios surge la unidad?.
2. "sistema comunista GLOBAL": este es vuestro mundo material objetivo. Esto es un concepto más oscuro y abstracto que la idea de dios. ¿Para qué os hicisteis ateos?
4. "guerras imperialistas": vuestro dualismo maniqueo dividió el mundo entre naciones opresoras y naciones oprimidas, y ahora venís con el "no a la guerra" y el mundo feliz de la paz perpetua comunista.
5. "sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura": a esto llamáis la "vuelta del revés". Esto es vuestro despotismo ilustrado, vuestra academia de la llingua, la revolución desde arriba.
6. Vuestras leyes científicas de análisis histórico son puro idealismo objetivo, profecías.
7. Lenin: "La única 'propiedad' de la materia, con cuya admisión está ligado el materialismo filosófico, es la propiedad de ser una realidad objetiva, de existir fuera de nuestra conciencia". ¿Realmente pensáis que vuestras naciones cumplen esta propiedad?. Esto es vuestro viaje de "la clase obrera internacional" a la "nación socialista" en busca de la materia.
8. ¿Qué obrero entiende y aplica la ley de la negación de la negación del proceso dialéctico del conocimiento?. No cabe mayor intelectualismo, mayor elitismo, una excusa para el dirigismo, para el poder que tanto anheláis.
Habéis exagerado vuestra verdad hasta convertirla en absurdo.

4. "guerras imperialistas": vuestro dualismo maniqueo dividió el mundo entre naciones opresoras y naciones oprimidas, y ahora venís con el "no a la guerra" y el mundo feliz de la paz perpetua comunista.
5. "sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura": a esto llamáis la "vuelta del revés", pero ¿dónde está la materialidad e la cultura de un pueblo?.
6. Vuestra leyes científicas de análisis histórico son puro idealismo objetivo, pero ¿qué entendéis por materialismo?
7. Lenin: "La única 'propiedad' de la materia, con cuya admisión está ligado el materialismo filosófico, es la propiedad de ser una realidad objetiva, de existir fuera de nuestra conciencia". ¿Realmente pensáis que vuestras naciones cumplen esta propiedad?. Esto es Vuestro viaje de "la clase obrera internacional" a la "nación socilaista" en busca de la materia.
8. Y lo de la ley de la negación de la negación del proceso dialectico del conocimiento, no cabe mayor intelectualismo, mayor elitismo, pero ¿qué obrero entiende y aplica estas leyes?. Habéis exagerado vuestra verdad hasta convertirla en absurdo.

Perdón hay un error, está repetido del 4 en adelante. Lo que vale es lo primero.

"Marx no era marxista" Que bien se te dan les frases dilapidadores d'esi calibre, ye como dicir que "Jesucristo nun yera cristianu"
Marx taba influenciáu pola dialéutica, el materialismu... La praxis soviética y stalinista ye contraria a tolos predecesores, inclusu ye contraria a les tesis de Lenin. Tas yendote peles rames y entrando en demasiaos campos a la vegada mi paez esto ya nun se responde en cinco minutos y nun m'argumentes nada, simplemente tendría que dar por buenu tolo que dices y entrar a retrucar ensín más, lo que nun va pasar porque ya nun toi d'alcuerdu en munches de les coses implicites nes tos entrugues ya otres son repetíes. Solu voi insistir n'esto. Non a la guerra capitalista, guerra imperialista, que pon perenriba los intereses de la minoria, d'unos pocos escontra los intereses de los más. Si llegáu un puntu, los menos anecien en lluchar pela fuercia contra los más por esos recursos, ye inevitable l'usu la violencia. Ye más, "el no a la guerra" con un tipu lletra determínáu foi usau poles orgs satélites del PSOE ya inclusu dalgunes d'IU. Nun creo qu'atopes eses imaxenes n'otres orgs. de la izda. real.
Les cultures y llingues esisten, vense, ellementos d'esa cultura hailos hasta físicos puen tocase. ¿onde tal problema, esencialismu ya inclusu despotismu? Nun entiendo na. Lenin además tamién falo de les naciones y dió una definición de nación bastante nídia, asina que nun paez que seya bon exemplu.
¿Agora tenemos los comunistes y los socialistes (los de verdá, non los del P$OE) de la mierda de cultura programada qu'impera? ¿De que siga habiendo xente que nun pue formase porque tien que trabayar 10 hores al día dende los 16 años o antes? El primer pasu pa poder convencer a les mases con argumentos y non demagoxa, ye culturizala, poner ferramientes culturales al so alcance. Y viceversa

Es un tema muy manido en los foros, no por ello poco interesante, al contrario.

No quiero entrar una vez más sobre el asunto; tan sólo para decir que ciudadanos es una categoría que viene dada por el consenso y acuerdo de todos, por eso me parece más elevada que otras.

De todas formas la idea de este debate es sumamente interesante y desde tu organización política, digo yo con suma cautela, tal vez se podría plantear una conferencia, una rueda de prensa o algo similar en Ribadesella.

Un saludo foreros.

Yo es que no lo acabo de ver claro Oto.

Esos ciudadanos tuyos ¿donde pagan los impuestos? ¿con que leyes se rigen? ¿que competencias pueden gestionar sus representantes políticos?

en definitiva, esos ciudadanos tan consensuaos, ¿pueden escoger a que pais pertenecer? o se les impone?.

Veo Atalaya que te preocupa eso de los ciudadanos. A mi también y creo que a todos. De todas formas yo no he hablado de ciudadanos de algún sitio, y aún menos del mundo. Me resulta muy complejo definir que sea el mundo, incluso tampoco tengo claro que significa ser ciudadano.

En mi opinión ser ciudadano es un status conferido a aquellos que son miembros de un comunidad con plenos derechos y deberes. Es decir que son iguales. En ese sentido ser ciudadano es un acto más elevado, más urbanizado que cualquier otro, frente a patriota o nacionalista. Uno podrá, según se le confiera, ser ciudadano de cualquier sitio, con independencia de que se sea patriota o nacionalista, con independencia de dónde hayas nacido o a qué estés suscrito.

Por poner un ejemplo que viene de la lectura de otros foros. ¿Quién es más de la patria chica riosellana: aquel que por ser sus abuelos y demás ramas genealógicas, riosellano de nacimiento, aún habiendo vivido o más aún viviendo setenta años en México, o aquel que por estar afincado en Ribadesella, sin más vínculos que su trabajo, por suponer, y aún después de cuarenta años y estando ya jubilado, se le sigue diciendo aquello: Esti no e de aquí? ¿Quién es de la patria chica?
Los dos pero no por se patriotas sino por el derecho conferido de ser ciudadanos.

No obstante, en su inicio la ciudadanía sirvió para reducir los conflictos de clase, para reducir los conflictos generados por el mercado. Y aquí viene la paradoja en el mundo capitalista, que hoy están revisando y no otra cosa, bajo el paraguas de eso que llaman crisis: el crecimiento y la afirmación de ciudadanía coinciden con el desarrollo del capitalismo (lo dice la historia) que, esencialmente es un sistema de desigualdades. Así pues aquello que nació para ser iguales, hoy el sistema que lo aplicó nos generá precisamente lo contrario. Es pues necesario revisar el concepto de ciudadano.

Esa revisión viene motivada no solo por esa desigualdad: esa ciudadanía por definición incompleta, ( desigualdades de género, de edadad, por enfermedad...infinitum), sino por lo incorrecto del término aplicado por ejemplo a : la emigración: donde el concepto de ciudadano nos queja cojo.

Un saludo

oto
"Así pues aquello que nació para ser iguales, hoy el sistema que lo aplicó nos generá precisamente lo contrario. Es pues necesario revisar el concepto de ciudadano."


Y digo yo, ¿no será mejor entonces revisar el sistema?

La imposición lingüística que padecemos en diferentes comunidades autónomas --yo vivo en una de ellas-- convierte a España en el [/i]único país el mundo donde los ciudadanos no tienen derecho a estudiar en la lengua oficial del Estado[i]. La cooficialidad de lenguas, establecida en la Constitución para las comunidades bilingües de nuestro país, debería ser una garantía de derechos y libertades lingüísticas para todos los ciudadanos, y no una lucha por parte de determinados gobiernos autonómicos para convertir las lenguas cooficiales en la única lengua oficial de la administración, de las escuelas o de los medios de comunicación de la autonomía que gobiernan.
Espero que los asturianos en general, y los riosellanos en particular, no vayamos a caer en esta trampa, el resultado lo estamos viendo en aquellas autonomias donde aparte de gastar millones de € del erario publico, viven en continuo enfrentamieto politico, también enfrentamiento personal a nivel del ciudadano corriente.
arbidel
La noticia de hoy, fuente La nueva España

RIBADESELLA BILINGÜE
Las dependencias municipales han sido señalizadas en asturiano y castellano y el Consistorio declarará oficiales los topónimos tradicionales

Sábado 20 de diciembre de 2008

Ribadesella, Bárbara MORÁN
Ribadesella ha decidido apostar por el asturiano. Las dependencias municipales integradas en el edificio consistorial riosellano están señalizadas desde ayer de forma bilingüe, en asturiano y castellano. La iniciativa ha sido impulsada por el concejal de Cultura, Juan González Martino (IU), y ha contado con el respaldo de la Consejería de Cultura del Principado. Un total de 4.000 euros ha costado la nueva señalización del Consistorio, capital que ha sido sufragado entre el Principado, que aportó 1.500 euros, y la administración local, que asumió el resto con cargo a la partida presupuestaria denominada «Normalización del asturiano». «Esta iniciativa es la primera fase de varios proyectos que pretendemos ejecutar en nuestro concejo con el fin de poner en valor nuestra lengua», subrayó Martino.

aguanto de tou pero esto:

el Consistorio declarará oficiales los topónimos tradicionales

¿tradicionales?

home no me jodas! llamarlos topónimos normalizaos si quereis, pero ¿tradicionales?

¿cual? ¿Ribeseya?¿El Carme?

Ala, que si, ala, ya pasó, ya pasó.... Igual que a crios. Bien Atalaya, pones dos ejemplos, el primero lo pones por puro y simple desconocimiento además de nulo interés en remediarlo. En el segundo en cambio si tienes razón, esta mal, aquí que yo sepa no se dice "carme" pero esa señal lleva muchos años ahi mal puesta, no es nueva ni mucho menos. Pero vuestros argumentos son cojonudos, para "nuesta" parte, claro está. aquí, efectivamente, hay una lengua impuesta y una administración que reprime, margina y hace todo tipo de perrerias a cientos de miles de personas que queremos utilizar nuestra lengua en igualdad de condiciones, pero la diferencia es que la lengua impuesta aquí es el castellano. Y es cierto que hay cientos de topónimos totalmente ridiculos y que estan inventados, pero son los topónimos estúpidamente castellanizados, toriello, camango, nocedo, sardedo, barredo, junco, san miguel, coballo.... Y el que quiera decir lo contrario que lo demuestre, porque en este foro yo ya estoy hasta las narices de que machaconamente saqueis el tema sin que sepais argumentarlo de forma mínimamente consistente, en cambio ya puse todo tipo de datos e informes, uno más reciente, de ambito legal, que a buen seguro desconoceis:

El Conseyu d'Europa recomienda un mayor nivel de proteición pal asturianu nel Estatutu d'Autonomía

Redacción

12/12/2008 El Comité d'Espertos sobre les llingües minoritaries y rexonales del Estáu Español del Conseyu d'Europa recomendó una meyora del nivel de proteición de la llingüa asturiana, asina como una mayor promoción del gallego-asturianu. Ye la principal conclusión que se saca del segundu informe del Conseyu d'Europa sobre l'aplicación de la Carta Europea de les Llingües Minoritaries nel Estáu Español, ellaboráu tres una visita sobre'l terrenu a los diferentes territorios xeográficos aludíos. Nel mesmu faise referencia al asturianu y al gallego-asturianu amás d'otres llingües oficiales (euskera, catalán, gallegu y valencianu) y non oficiales (gallegu de Castiella y Lleón, gallegu de Zamora, gallegu d'Estremadura, portugués n'Estremadura, aragonés, aranés, catalán n'Aragón, árabe en Ceuta y bereber en Melilla).

L'informe encamienta a les autoridaes a "contemplar, en collaboración colos falantes, una meyora del actual nivel de proteición qu'ofrez l'Estatutu d'Autonomía" sobre la llingua asturiana. De la mesma manera, encamienta a les autoridaes a reconocer "la identidá específica del gallego-asturianu, al traviés de la promoción de la llingua y la cultura qu'ésti representa". El documentu recuerda que l'informe anterior señalaba la "resquiebra" existente ente la "demanda social" de la llingua y la so falta de reconocencia oficial, y consideraba que "l'establecimientu de cooficialidá diba afitar el camín pa la inclusión d'esta llingua nel apartáu III de la Carta de Llingües Minoritaries", qu'inclúi recomendaciones específiques pa los idiomes oficiales. Nesti sen, recuerda que nel anterior informe les autoridaes asturianes xustificaben la falta d'oficialidá, na "falta de normalización y d'una lliteratura escrita apropiada" y en que "dichu procesu de normalización tovía nun acabó".

Sin embargu, l'informe actual reconoz el trabayu de l'Academia de la Llingua Asturiana n'aspeutos como la gramática, la ellaboración del diccionariu oficial o la nomenclatura de topónimos. D'igual manera señala'l "consensu social" n'Asturies a favor de la llingua: "nun estudiu sociollingüísticu realizáu nel 2002 indicóse que'l 60 por cientu de la población quier que s'apruebe la cooficialidá". Del gallegu asturianu señálase que se "niega la so especificidá en rellación al asturianu" y que se 'infravalora', citando "fontes non gubernamentales". PROBLEMES NA ENSEÑANZA L'informe señala que se caltienen los problemes señalaos nel anterior documentu nel sistema d'enseñanza. Ente ellos, fai referencia a la situación d'opcionalidá de les asignatures d'asturianu na enseñanza secundaria, lo que define como "una desventaya". Tamién se refier a la falta d'un "diploma universitariu apropiáu, que da llugar a una situación de discriminación, puesto que los estudiantes que quieren ser profesores de llingua asturiana tán obligaos a recibir un añu más de formación", en referencia a los cursos d'Espertu y Especialista. Esta situación va cambiar de magar el 2010, cola entrada en vixencia del Minor d'Asturianu, integráu nos estudios universitarios de filoloxía y, previsiblemente, nos de Maxisteriu. L'informe cita concretamente'l casu d'un estudiante de la facultá d'Historia al que nun se-y permitió presentar la so tesis doctoral n'asturianu, y pide que se tomen midíes pa correxir esti tipu de situaciones.

FALTA D'INFORMACIÓN

El Conseyu d'Europa tamién critica la falta d'información ofrecida poles Autoridaes Españoles sobre la situación del asturianu y del gallego-asturianu. Recuerda nesi sen les sos recomendaciones anteriores, referentes a l'afitamientu d'un nuevu marcu xurídicu, la mayor presencia d'estes llingües nel ámbitu alministrativu y les midíes "firmes y urxentes" en materia educativa y d'utilización nos medios de comunicación. En delles ocasiones, l'informe repite que'l Gobiernu español nun facilitó nenguna información de midíes sobre estos temes, y encamienta a facilitala nel próximu ciclu de supervisión.

'INMERSIÓN' TOTAL PA LLINGUES OFICIALES

El Conseyu propón tamién que les comunidaes autónomes españoles con llingües cooficiales desarrollen un modelu d'enseñanza de "inmersión total", anque reconoz que na "mayoría" d'eses autonomíes la enseñanza d'estes llingües se basa nun modelu billingüe que, según esplica, nun se correspuende colos compromisos adoptaos por España tres la confirmación de la Carta Europea. Recomienda amás a les autoridaes españoles, ente otres coses, que "tomen midíes p'adoptar un marcu xurídicu específicu de proteición y promoción del aragonés y el catalán d'Aragón", y que "precise l'estatus" y "llegáu'l casu adopte midíes de proteición y promoción" del bereber en Melilla, l'árabe en Ceuta, el gallegu en Castiella y Lleón y el portugués n'Olivenza (Badaxoz). En concreto, los espertos del Conseyu d'Europa llamenten que les autoridaes nun solucionaren los problemes que recalcaben nes primeres recomendaciones sobre utilización de les llingües cooficiales nos servicios públicos que, afirmen, ta "n'amenorgamientu nel conxuntu de les comunidaes autónomes". Tamién considera que nun son abondo les midíes tomaes a nivel estatal pa "garantizar que toa parte que lo demande tenga verdaderamente la posibilidá d'utilizar una llingua cooficial demientres una procedimientu xudicial o nes rellaciones cola Alministración"

Y collera? no debería de ser coyera?

no consigo la direccióin electrónica de 3errres.....si alguien me ayuda....gracias

Ochobre con todo el respeto, tu última intervención es un paradigma de las falacias argumentativas de la izquierda nacionalista: no vas a tener más razón por intentar atemorizarnos con un informe de un "grupo de expertos", porque formen un poderoso Consejo o un Observatorio Europeo, porque a sus opiniones tú las llames dictámenes o directrices, o porque sus verdades se basen en estudios estadísticos muy científicos del tipo "los españoles hacen el amor 4 días a la semana", ni tampoco por tus desafíos del tipo "a ver quien encuentra el mejor informe del mayor sabio". La opinión un grupo de "expertos funcionarios de grado superior de un ilustre consejo europeo para..." tiene en una democracia el mismo valor que la de cualquier aldeano como yo a los que algún socialista llama "tonto de los cojones", y a los que nos acusáis de falta de sensibilidad lingüística, o directamente de ignorancia (vuestro deber moral es instruirnos, no adoctrinarnos). Ya conocemos vuestra pasión por la estructuras jerárquicas, las burocracias, las tecnocracias, los ascensos por méritos y las expulsiones por traición, en fin, vuestro pensamiento sectario y ausencia total de autocrítica. Creo que estáis deslumbrados por el academicismo universitario, perdidos en la fundamentación material de las naciones; víctimas del "sagrado egoísmo nacional" vivís en un mundo de tinieblas que confundís con la realidad objetiva.tiene en una democracia el mismo valor que la de cualquier aldeano como yo a los que algun socialista llama "tonto de los cojones", y a los que nos acusais de falta de sensibilidad lingüistica, o directamente de ignorancia (vuestro deber moral es instruirnos, no adoctrinarnos). Ya conocemos vuestra pasión por la estructuras jeráquicas, las burocracias, las tecnocracias, los ascensos por méritos y las expulsiones por traición, en fin, vuestro pensamiento sectario y ausencia total de autocrítica. Creo que estáis deslumbrados por el academicismo universitario, perdidos en la fundamentación material de las naciones; víctimas del "sagrado egoismo nacional" vivís en un mundo de tinieblas que confundís con la realidad objetiva.

Perdón que al final está repetido, termina con realidad objetiva.

Tengo que hacer una aclaración sobe la frase "en una democracia todas las opiniones tiene el mismo valor", la retiro por confusa y por el relativismo ético que parece dar a entender. Únicamente quería decir que en el contexto de un debate sobre la oficialidad adminsitrativa del bable académico, en la que somos parte afectada al menos todos los españoles, no me parce un buen argumento apelar a la autoridad o al prestigio de un organismo europeo, pues implica el desprecio al resto de opiniones que carecen de ese prestigio, a las que para tener algún valor se les exige una prueba de valor: aportar los informes-opinión cualificados de acuerdo con el criterio de verdad de ochobre, o sea el desprecio más absoluto al derecho a opinar: tecnocracia, intelectualismo, elitismo.

El Faru, hai coses que nun son opinables. Si una casa ta pintáu de roxu y tu llegues y dices que de denguna manera, qu'esa casa ye verde, con bon criteriu la presona que te al to lláu dirate que ties una enfermedá y que pa la to información la casa ye collorada. Con esto pasa igual, cuando un fechu ye totalmente demostrable y dafechu ya ta demostráu, si llega una persona y diz qu'eso ye mentira y amás nun apurre dengún argumentu que rabata lo anterior ( por que nun ve o nun quier ver, ye simplemente pueril cabezonería) tamien tendremos drechu a dicir que'l so criteriu pa esti casu concretu ta viciáu na esencia.

"no vas a tener más razón por intentar atemorizarnos con un informe de un "grupo de expertos", porque formen un poderoso Consejo o un Observatorio Europeo, porque a sus opiniones tú las llames dictámenes o directrices, o porque sus verdades se basen en estudios estadísticos muy científicos"
Descoyónome con esti párrafu. Que quies que te diga, intento ser lo más oxetivu posible y enfocar dende una perspeutiva lo más averada a la realidá. poro, pa opinar sobre temas de los que nun tengo nin repajolera idega, pues intento ver qu'opinen al respeutu estremaos espertos sobre la materia en custión. Claru, siempre ye meyor opiniones como les tuyes o la que n'esti tema da Atalaya tamién, de los pocos temes onde creo qu'opines de forma tan gratuita y visceral compañeru: "porque a mi me lo paez y punto". Aunque bono, lo meyor ye lo de los "estudios estadísticos" del Faru :S

Sobre l'informe, sigues ensin enterate, pero porque sigues ensin querer enterate. Esi informe nun ye de denguna élite académica, ensin otra función que la de crear opinión como tu dices de forma equívocada. ye un informe con valir llegal, ye un informe de un muérganu de la Xunión Europea creau espresamente pa la tema llingüística, darréu de que se firmara la Carta Europea de les Llingües Minorizaes. esta carta ye un tratau internacional y como tal sigue'l mesmu procedimientu que los demás, ye dicir, una vegada aprobáu y sancionau, esi testu incorporase a la llexislación de los estaos miembros de la mesma forma que cualesquier llei aprebada nes CC.XX. Entós, tamos falando, de que nesi sen y una vegada más, el P$OE del gobiernín d'Areces y de Madrid con ZP, tan incumpliendo les lleis. Paez que m'estraña viniendo del P$OE...

Y al final El Faru, qu'equí nun hai dengun élite adoctrinando a naide, enantes d'apuntar y disparar entérate, porque si Atalaya ye honestu, que creo que lo ye y solu me refiero a él por ser el foreru col qu'hestóricamente más discutí sobre esti tema, podrá dicir que llevo ya años desgañitandome nesti foru apurriendo tou tipu d'argumentos presonales o d'autoridá na materia que fui capaz d'atopar, pa defender la postura favoratible a la llingua pa que vengas tu agora a dicir nun se que d'adoctrinamientos y demás pichaes. Camiento que toi siendo bastante menos belixerante contigo de lo que yes tu conmigo o colos "nacionalistes" (periféricos, claru está)

Ochobre poner un ejemplo ideal de una casa verde para definir las cualidades de la objetividad para luego dar un salto por el vacío y decir que a imagen y semejanza del ejemplo comparable de la casa verde en la discusión de la oficialidad del bable algunos argumentos son objetivos y otros no es un barullo mental que roza el disparate. Una realidad tan objetiva para ti como una casa verde es muy discutible: yo puedo afirmar que la casa es realmente amarilla, y que tu que decís que es verde está siendo engañado por un demonio maligno que esta proyectando luz cian sobre la casa, siendo el de la síntesis del color amarillo de la casa y de la luz cian proyectada el color verde que tu percibes, y por tanto que la casa es verde es únicamente tu realidad subjetiva. También podría afirmar que decir que una casa posee un color es absurdo, pues el color es una propiedad de la luz y no de la materia, y el color verde que la casa proyecta sobre tus ojos se debe a que la superficie de la casa ha absorbido a la luz incidente las longitudes de onda de correspondientes a la banda de longitudes de onda que denominamos rojo, existiendo en la ruz reflejada un exceso proporcional de la banda de longitudes de onda del verde y siendo ese el color que tu mente interpreta. También podría negar que el objeto verde es una casa.
Ochobre tu realidad objetiva es el academicismo universitario, las hipótesis científicas, el materialismo dialéctico...Para otros la realidad es la religión, la fe, el absurdo, la contradicción, la intuición. El progreso del avance del conocimiento científico esta demoliendo las bases del conocimiento objetivo.
No te puedo admitir que en un debate sobre la oficialidad del bable, donde cada opinión de cada asturiano y también de cada español vale y cuenta, nos vengas con tus teorías de la objetividad y tu desconsideración hacia las opiniones que de acuerdo con tu criterio de verdad carecen de fundamento (¿científico?). No tenéis fe en la democracia, vuestro modelo se basa en la tecnocracia, el despotismo ilustrado, el dirigismo elitista: ahora lo que pretendéis es imponer desde arriba la oficialidad del bable a toda esa masa de asturianos que desconocen los males causados por su ignorancia.

Pa saltos, payes mentales y disparates tas tu, compañeru filósofu. Dexesnos munches medies verdaes que son más peligroses y dañines que les mentires y dende llueu, aparte de los analís cientificos ya teoríes, hai otros fechos alrodiu del asturianu que son hestóricos ya inclúsu físicos, demostrables como la so mesma esistencia o de los topónimos, torno a recalcar que nun too son argumentos cientificos. Sabes perfeutamente que na ciencia pa llegar a desendolcar una teoría hai pol camín dellos apartao, ente los que tan nel casu de la llingüistica por exemplu'l trabayu de campu. Costatar qu'en tal espaciu xeográficu la xente identifica'l so pueblu, o cualesquier otru oxetu con un nome concretu, camiento que nun tien na de surrealista ni de dengun de les peyoratives cualidaes que tu-y otorgues meciendolo tou nesi marayu absurdu, qu'algama'l cenit colo de la "imposición del asturianu dende enriba". ¿dende enriba? ¿dende enriba de qué ho? La llingua impuesta dende enriba n'Asturies ye l'español.

Llámesme anti-demócrata, cuando yo polo menos y quiciaves pola mi necedá, nun atalanto forma de gobiernu más democráticu que defender los intereses de la mayoría y non al revés como se fae agora, nesta democracia de cartón pierdra.

Lo únicu que me resulta simpáticu na to terxiversación de la realidá ye que los mesmos argumentos qu'utilices p'atacar n'esti casu al movimientu llingüisticu en favor de los asturianu, ye aplicable a toles llingües normalizaes del mundu, mesmamente al español. Nun te veo igual de belixerante col español y sus acientificos defensores, Gustavos Buenos y Fernandos Savateres....

solo una cosa ,se pocu de bable y no estudie mucho ya que a mi solo me preocupa que me entiendan o que yo entienda,pero una casa no puede estar pintadade roxu que quier decir rubio creo tendriamos que decir de colorau que es lo que se dice para definir el color rojo,si estoy equivocado me lo decis y saco polvo de los viejos libros

roxu, a, o.


<+ruxu / roxa / roxo [Ay. Ll. Ri]. roxo [Os. Cñ. /Eo. Mánt/]. roxu / roxa [Ca]. roixu [Bab]. roisu / a [Cn (F)]. rusia [VCid].>

1. Rojo [Os. Cg. Cp. Sb. Ay. Sm. Bab. PSil. As. An. Cd. Sl. Oc. /Eo. Mánt/. Vg. JH. R. DA]. De color encarnao [Ri]: El pelo roxo, un pilu ruxu [Ri]. Pelirrojo [Lln. Ac. Bi. Sr. Pr. Sl]. De pelo rojizo (hombre o animal macho) [Ca]. De color castaño rojizo [Cb]. De color rojizo (la vaca casina) [Ca]. 2. Rubio [Lln. Cl. Rs. Pa. Cb. Xx. Cp. Cñ. Ac. Bi. Llg. Sr. Sb. Ca. Ay. Ll. Sd. Qu. Sm. Pzu. Pr. Vd. Tox. /Mánt/]. Rubio intenso [Tb]. Rojo, bermejo, rubio [Cn (MG)]. De pelo muy claro [PSil]. 3. Del color de los leones (la vaca) [Lln (= vaca casina)]. De color canela (la vaca) [An]. De color amarillento (res vacuna) [Cl]. De color marrón, ocre [PSil]. (Oveja) de color negro desvaído, tirando a rojizo oscuro [VCid]. 4. De color pardo (la cabra) [Cl]. 5. Caliente [Ca. Cn (F)]: Sopla'l caldu que ta mui roisu [Cn (F)]. Caliente (el horno) [Cb. Bab]. Caliente, muy caliente [Llv. Ll. Tb. Sl. Oc. /Eo/]: Agua roxo [Llv. Ay. Ll]: L'augua ta roxa [Oc]. Caliente, al rojo vivo [Bi. Pr. Tox]. 6. Seco (un campo) [Lln]: Están roxos [Lln]. 7. Del bando republicano o de los rojos [Pa*. Sr. Sm].

Frases hechas y locuciones: Roxa 'tipo de vaca del país' [Qu. Tb]. 'casina (tipo de vaca)' [Sb]. 'de color rojo claro (la vaca)' [Tox]. 'de pelo más o menos rubio (la vaca)' [Ay]. //Aguas roxas 'bocanadas que amargan cuando hay dolor de estómago' [Tox]. //Cuando los rojos 'en la época de la guerra civil de 1936-39' [Gral]. //De roxa 'variedad de castaña grande y sabrosa' [Sb]. //Dar en roxu 'obsesionarse, coger manía' [LC]. 'propasarse', 'pasarse en un quehacer, en un cometido' [Sr].

Dichos, refranes y textos de literatura oral: Agua roxa, sarna escosa [Cg]. Non hai roxu bonu [LC]. De los roxos pocos, que son malos pa los otros [LC]. Un home roxu y un pollín coxu inda son piores qu'Antroxu [LC]. L'agua la perezosa cuandu fría cuandu roxa [Tb].

Documentación literaria: El valle empapau en sangre / fechu un roxu llamorgal [Batalla C 229].
roxu, el.

Tovía acabo de leer el mensaje de Och34 del 23 de diciembre, en navidades estuve un pocu desconectau y amontonáronse los mensajes.

Pues no entiendo muy bien tu llamamiento, pero sí, llevamos años discutiendo esto, por lo menos 4 o 5 años en muchos temas, y la verdad no se si e que unu se acostumbra pero ya te vi muchu más guerreru en otras epocas, lo cual se agradece, será la edad que te va sosegando un pocu. jeje.

¿Sabría alguien por qué el rojo siempre se vinculó a lo malo?

Un saludo

más que a lo malo, al peligro, o lo peligroso.

Creo recordar que un documental o blog o no-se-donde vi que estaba relacionado con un primario instinto al ver sangre.

En un estado primitivo, el ver sangre podría a los primates en estado de alerta, de ahí que algunos antropólogos consideren que cuando percibimos el color rojo nuestro instinto hace que estemos más atentos.

Como teoría es muy guapa, aunque no me creo ni la mitad y me imagino que habrá más teorías.