Me gustaría animar a todo el foro a que expusieran sus razones en contra del nacionalismo:

- Por autoexcluyente, por xenófobo, por hitoricista.
- Por canalizar la violencia de los miembros de la nación hasta convertir en cabezas de turcos a todos los que no piensan como ellos.
- Por sus egoistas luchas internas por el poder político, por la inconsistencia de sus fusiones ideológicas, por su negación del diálogo, por su ambigüedad frente a los usos legítimos de la violencia.
- Por la instrumentalización del desconteto social: anticapitalistas, marxistas, antiglobalizadores, libertadores de la clase obrera.
- Por su carácter contestatario, adolescente, por no ser más que una estética.
- Por ser una tapadera de ambiciones personales, un medio de superación de complejos infantiles.
- Por ser una utopía, por su absurdo idealismo, por su incongruente territorialiedad, por su fracaso histórico, por su irracionalidad.
- Por su empeño en la imposción de dialectos inventados por una casta de funcionarios burocráticos.

Van 8, seguramente discutibles.

El Faru: Van 8, seguramente discutibles.
Ye que nun ye nin discutible lo qu'acabes de poner polo talibán y dogmáticu de la so naturaleza. Madre mia.

Me preocuparía bastante que alguien creyese que se puede dar un motivo indiscutible...

Yo creo que ya ni entre los matemáticos hay nada indiscutible.

Lo que existen son personas que no quieren discutir... esos que en otros foros llamais fascistas, creo.

Yo en esti tema ya me posicioné haz muchu tiempu.

No sorprenderá a nadie si digo que no soy nacionalista. Tampocu soy anti-nacionalista. Y ni asturianista ni españolista.

Al menos eso es lo que yo me considero, que no será necesariamente lo que otros piensen de mi. Seguramente como no soy Asturianista, alguien me tachará de Españolista.

Y es que ya se sabe que "el que solu sabe manejar un martillu quier arreglalo tou a martillazos". Y si solu existe en tu optica una lucha de clases, una lucha de naciones emergentes... pues no verás nunca más que eso.

En cualquier casu yo sigo entrando en estos foros porque me gusta discutir sobremanera. Sobre todo leer a los que piensan diferente de mi.

Así que adelante, y no lo digo por Och34, que el probe siempre e el unicu que defiende el nacionalismo astur. ¿hay alguien más ahí?

Hay que defender todas las ideas, siempre y cuando respeten, las reglas democráticas, se que esta frase está muy manida por parte de los politicos, pero es autenticamente la válida.
A mi personalmente, me parece un pco retrógrado el nacionalismo, ya sea astur,de cualquier nacionalidad autonómica, e incluso estatal.
¿Que somos españoles?, por supuesto,¿que somos asturianos?pues claro que si, pero hay que dejarse de nacionalismos rancios, y procurar mirar por otras cosas mucho mas importantes que esa.

Digo el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación, la seguridad, y muchos mas temas que si son realmente importantes.
Pero ojo siempre desde el respeto hacia las idea de los demás y sin tanta sorna hacia quien no piensa igual que uno, aunque sea minoritaria dicha idea

Montesquieu y los nacionalismos
Dedicado a los nacionalistas catalanes, vascos, españoles, americanos, rusos o de Burgos. Humanismo frente a nacionalismo, el pensamiento de MONTESQUIEU:
"Si yo supiese algo que me fuese útil y que fuese perjudicial a mi familia, lo expulsaría de mi espíritu. Si yo supiese algo útil para mi familia y que no lo fuese para mi patria, intentaría olvidarlo. Si yo supiese algo útil para mi patria y que fuese perjudicial para Europa, o bien fuese útil para Europa y perjudicial para el género humano, lo consideraría un crimen, porque soy necesariamente hombre mientras que no soy francés más que por casualidad".

Guacamayo: Digo el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación, la seguridad, y muchos mas temas que si son realmente importantes

¿Y está reñido eso con otras luchas? Es más, yo creo que mi perspectiva en cada uno de esos apartados es lo que hace que algunos luego vengan a ponerte una etiqueta u otra, pero no creo yo que el independentista solo sepa hablar de independentismo...

Por otro lado, nacionalista no es el término correcto ni el que más uso y menos aún con el tinte que desde hace un tiempo se le da desde el nacionalismo centralista. Patriota, asturianista, ninguno acaba de gustarme, aunque quizá el primero de estos dos fuera el más correcto. Yo simplemente me siento asturianu y como asturianu creo en el internacionalismo. No creo que sea tan dificil de entender.
Por cierto Atalaya, prefiero ser el unico indepe del foro, más pa discutir.

Salú

Yo vivo en un país independiente, por eso no me resulta difícil de entender lo que quieres decir. Creo que en eso pensamos parecido, la única diferencia es de escala. Pero la idea de independencia no implica que el resto de pueblos sean odiosos, sencillamente que no quieres gestionar tu futuro conjuntamente con ellos.

No tengo nada en contra de los franceses, pero no me gustaría que el centro poder donde se van a tomar decisiones importantes para la sociedad en la que vivo se desplace a París.

Personalmente, mi escala de referencia es España. Supongo que para ti, o para los independentistas asturianos será Asturies. Sin que ello signifique que teneis nada en contra de leoneses, andaluces o cántabros.

Lo que no acabo de compartir es que se fomente un nacionalismo como medio de avance hacia el independentismo. Y lo que me resulta indignante es que se trate de camuflar y se niegue.

LA cooficialidá por ejemplo. No es sólo "amor por lo que es nuestro", es una lucha dentro del fomento de un nacionalismo que aspira a lograr una independencia.

Eso es lo que yo creo.

Ochobre "Yo simplemente me siento asturianu y como asturianu creo en el internacionalismo, no creo que sea tan dificil de entender".
Sí es muy simple: una persona tiene un sentimiento de identificación con un trozo de terreno, con una lengua, con unas costumbres, y con el resto de personas que comparten ese sentimiento. Ese sentimiento de amor a la patria se manifiesta usando la lengua nacional, enfrentándose a los enemigos de la patria, defendiendo competencias en carreteras y en aeropuertos. En la tierra existen cientos de naciones con su lengua y su tierra, otras sin tierra, y otras sin lengua y sin tierra. Unas son más reales porque tienen más historia, otras lo son menos. Para que las naciones del mundo dialoguen se crean organismos internacionales, y si no hay acuerdo hay guerra. Si mi nación declara una guerra mi deber es defender a mi patria luchando y matando a mi enemigos.
El mundo feliz de los patriotas: No a la guerra (hay que tener cara).

Tampoco lo entiendo yo El faru, aunque sobre este tema ya nos repetimos och34, el mundo tiende a tener ciudadanos, ese es el objetivo, una categoría más elevada que la del patriota o nacionalista.

Por cierto ¿sabéis algo de ese programa que en Cataluña, traduce no ya los nombres sino los apellidos de la lengua que sea (me imagino cuál va a ser la primera) al catalán?

Un saludo

Ya pero ciudadanos de un estado ¿no?

¿con que normas se van a regir?

¿quienes van a diseñar esas normas?

¿donde van a pagar los impuestos?

¿con qué presupuestos cuentan para hacer qué cosas?

Eso es querer ser o no independiente, al menos eso también cuenta creo yo.

Luego todos podremos ser ciudadanos del mundo, pero a la hora de gestionar la sociedad en la que vives, definir los límites territoriales y/o competenciales del estado es importante. ¿no?

Y todo esto sin falta de ser nacionalista, ni patriota ni pollas.

Pero estais presuponiendo muchas cosas, que no quiero gestionar conjuntamente mi futuro con otros pueblos, que voy a pelear con ellos por los recursos, que voy a tener no se cuantas guerras...

No se de donde sacais esto. Si quereis entramos en otro debate más a fodo sobre ello, pero simplemente decir que como cualquiera con ideas marxistas aspiro a un sistema comunista GLOBAL. Si esto se alcanza no existirá ninguna guerra puesto que no abrá competencia capitalista por la acumulación de recursos luego no habra guerras imperialistas, que es a lo que yo por lo menos me opongo cuando digo "no a la guerra" ¿donde está la contradicción si puede saberse? No se quiere a españa por invento aniquilador de pueblos, culturas y personas, por ser un proyecto antagónico a lo que nosotrxs pretendemos construir, pero si una unión de repúblicas con nombre "x". No creo que deba apelarse al componente étnico, por lo absurdo y peligroso, sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura con la que nos identificamos en mayor o menor medida. Sin embargo se me antoja muy dificil eso de la unión de individuos, de ciudadanos, asi sin más. Coincido con Atalaya en que debe existir el estado-aparato y un ordenamiento jurídico, pero evidentemente no basado en el derecho capitalista, sino en el revolucionario

En fin, que Atalaya y sobre todo El Faru, presuponeis demasiado y os equivocais, especialmente el segundo que se debió tomar algo extraño antes de sus últimas intervenciones porque no lo entiendo. Oto, pasas muy de refilón, ciudadanos de donde, ¿de el mundo? ¿Que entiendes por "el mundo"?

Salú

Quizás desconozco ese modelo marxista aplicable al planeta, pero si la vertebración va a ser como la soviética, mal vamos.

Yo no presupongo nada de guerras ni lucha por recursos, ni nada. Yo lo unico que creo es que ser independiente significa que un pueblo (estado, nación...) tenga capacidad para gestionar sus recursos, su presupuesto y un todas las competencias, solo limitadas por tratados internacionales o supranacionales o como quieras llamar. Y eso desde luego no implica pelear con otros pueblos ni nada por el estilo.

Ochobre con todo el respeto:
1. "ideas marxistas": a qué te refieres?, a los textos sagrados de marx, que no era marxista, a los textos filosóficos de lenin, de trotsky, al revisionismo, posmarxismo, a la interpretación soviética, a la praxis soviética, a los ortodoxos...Esto qué es, lo del principio dialéctico que de los contrarios surge la unidad?.
2. "sistema comunista GLOBAL": este es vuestro mundo material objetivo. Esto es un concepto más oscuro y abstracto que la idea de dios. ¿Para qué os hicisteis ateos?
4. "guerras imperialistas": vuestro dualismo maniqueo dividió el mundo entre naciones opresoras y naciones oprimidas, y ahora venís con el "no a la guerra" y el mundo feliz de la paz perpetua comunista.
5. "sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura": a esto llamáis la "vuelta del revés". Esto es vuestro despotismo ilustrado, vuestra academia de la llingua, la revolución desde arriba.
6. Vuestras leyes científicas de análisis histórico son puro idealismo objetivo, profecías.
7. Lenin: "La única 'propiedad' de la materia, con cuya admisión está ligado el materialismo filosófico, es la propiedad de ser una realidad objetiva, de existir fuera de nuestra conciencia". ¿Realmente pensáis que vuestras naciones cumplen esta propiedad?. Esto es vuestro viaje de "la clase obrera internacional" a la "nación socialista" en busca de la materia.
8. ¿Qué obrero entiende y aplica la ley de la negación de la negación del proceso dialéctico del conocimiento?. No cabe mayor intelectualismo, mayor elitismo, una excusa para el dirigismo, para el poder que tanto anheláis.
Habéis exagerado vuestra verdad hasta convertirla en absurdo.

4. "guerras imperialistas": vuestro dualismo maniqueo dividió el mundo entre naciones opresoras y naciones oprimidas, y ahora venís con el "no a la guerra" y el mundo feliz de la paz perpetua comunista.
5. "sino a lo cultural, creo que todos pertenecemos a una determinada cultura": a esto llamáis la "vuelta del revés", pero ¿dónde está la materialidad e la cultura de un pueblo?.
6. Vuestra leyes científicas de análisis histórico son puro idealismo objetivo, pero ¿qué entendéis por materialismo?
7. Lenin: "La única 'propiedad' de la materia, con cuya admisión está ligado el materialismo filosófico, es la propiedad de ser una realidad objetiva, de existir fuera de nuestra conciencia". ¿Realmente pensáis que vuestras naciones cumplen esta propiedad?. Esto es Vuestro viaje de "la clase obrera internacional" a la "nación socilaista" en busca de la materia.
8. Y lo de la ley de la negación de la negación del proceso dialectico del conocimiento, no cabe mayor intelectualismo, mayor elitismo, pero ¿qué obrero entiende y aplica estas leyes?. Habéis exagerado vuestra verdad hasta convertirla en absurdo.

Perdón hay un error, está repetido del 4 en adelante. Lo que vale es lo primero.