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Sobre el puente nuevo

 
Autor Angel
Miembro
#1 · Publicado: 14 Mar 2008 19:27
Cuando leía hoy los titulares del «El Comercio», me encontré este:



Puedo comprender varias de las razones que se esgrimen en el artículo: ecológicas y laborales (perjudicar los intereses de la flota pesquera local al variar las condiciones de sedimentación de la ría), estéticas (antigüedad del actual), lógicas (mantener dos puentes adosados y con dos estilos totalmente diferentes), pero traer la dichosa memoria histórica a colación del puente...

"[...]Según las crónicas de la época, el viejo viaducto fue levantando en tan solo año y medio de trabajo por un batallón de presos republicanos[...]"

Vale: se construyó con presos; ¿Qué hacemos entonces? Todo lo que se construyó durante la época de Franco, ¿lo derribamos? Hospitales, embalses, carreteras, polígonos industriales...

Y lo que ya me parece aberrante es esto: "Entendemos que este puente no debe mantenerse por mas tiempo en la ría, cueste lo que cueste su derribo". Francisco Vázquez dixit!

¡Cómo se nota que no la paga de su bolsillo! Ha llegado a proponer dinamitar el puente viejo.

Autor Atalaya
Miembro
#2 · Publicado: 14 Mar 2008 20:42
Yo no leí ni oí nada al respecto, pero si es así me parece una soberana pijada, lo que sobran son argumentos válidos para demolerlo sin traernos otra vez la puta guerra civil a colación.

Que pesadez joder.

Autor Angel
Miembro
#3 · Publicado: 15 Mar 2008 09:17
En el enlace que dejé yo está el comentario. Y estoy de acuerdo contigo Atalaya: ¡Ya está bien de sacar la guerra civil cada vez que interesa!

Autor llande
Miembro
#4 · Publicado: 15 Mar 2008 11:49
<<en Izquierda Unida consideran que no se puede conservar un puente que fue construido "a la carrera" durante la posguerra. Según las crónicas de la época, el viejo viaducto fue levantando en tan solo año y medio de trabajo por un batallón de presos republicanos. Un desfile militar al mas puro estilo marcial lo inauguró en 1940. Desde entonces viene prestando su servicio, aunque en la última década de forma muy primaria porque se ha quedado pequeño para las actuales necesidades de la población y porque su estado de conservación no es el idóneo.>>

asi yo creo que está mejor.

a mi me parez un párrafo en el que quieren explicar como fué construiu el puente y no parez que Paco quiera justificar su derribu por quien y como se hizo el puente, esa es la impresion que me dio a mi al leelo ayer.

Autor Atalaya
Miembro
#5 · Publicado: 15 Mar 2008 12:25
Sí, si ese es el párrafo, sí parece que quiere incidir más en las prisas con las que fue hecho el puente que en el caracter político de quien haya sido su constructor...

Autor Angel
Miembro
#6 · Publicado: 16 Mar 2008 09:48
No discuto que el párrafo quiera incidir en ese aspecto de la premura de tiempo en la construcción del puente, pero para eso ¿es necesario incidir en quien fue el encargado material de levantarlo? No sé, creo que no.

Autor Atalaya
Miembro
#7 · Publicado: 16 Mar 2008 10:17
Por supuesto yo creo que sobra el comentario, pero los hay que quieren mantener el rencor en la mitad de la sociedad contra la otra mitad... porque eso le da sentido a sus vidas, o votos. Allá ellos. Yo en cuanto oigo a alguien hablar de la guerra civil miro pa otro lado, porque ya estoy harto, de ser culpable de algo que no viví y no puedo cambiar.

Autor Och34
Miembro
#8 · Publicado: 19 Mar 2008 00:26
Pego aquí esta noticia del 8 de Marzu



Andecha Astur pide la demolición del viejo puente de la villa
08.03.08 -
JUAN GARCÍA
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Andecha Astur pide la demolición del viejo puente y rechaza las propuestas de PSOE y PP para peatonalizarlo cuando se construya el nuevo viaducto prometido.

Los nacionaliegos creen que el empeño de unos y otros por conservar esa vieja estructura, en pésimo estado de conservación, «o esconde la pobreza del nuevo proyecto o se trata de un nuevo engaño electoral», aseguran. «No podemos entender la necesidad de los usos reservados para esa vieja estructura al tratarse de unos servicios que en teoría deben quedar resueltos con la nueva infraestructura que nos vendieron en época electoral», afirman en un comunicado.

El puente prometido contará con una amplia plataforma para disponer de aceras más grandes, carril bici, bancos y el correspondiente vial para el tráfico rodado. Es decir, si el nuevo puente tiene esas características, «carece de sentido conservar el viejo», dice Andecha Astur.

La formación extramunicipal entiende que la convivencia de dos puentes puede ser incluso dañina para la ría, porque la acumulación de pilastras facilitará el depósito de sedimentos en la dársena portuaria, «oscureciendo el futuro de los marineros riosellanos». Un sector que lleva años reclamando el regular dragado del puerto, «desatendido demasiado tiempo por parte de sus responsables, no sólo ya para poder trabajar, sino para poder hacerlo con seguridad en sus maniobras de entrada y salida a la ría». La formación extraparlamentaria reconoce el esfuerzo de este colectivo para adaptarse a los nuevos tiempos, «un esfuerzo que no es correspondido por parte de quienes están obligados a mantener este puerto y sus instalaciones», concluyen

Autor Och34
Miembro
#9 · Publicado: 19 Mar 2008 00:30
Sobre lo dicho aquí y en el comercio:
solo quiero añadir que no es Andecha Astur quien apoya las posiciones de IU, sino IU quien apoya lo que primero dijo Andecha Astur, el puente debe derribarse por razones economicas y mediambientales.

Por otro lado, decir que aunque a algunos les parezca mal, no debe olvidarse el origen de este puente, el derribo del anterior de hierro y la reconstruccion por antifascistas esclavizados, es parte de nuestra historia y creo que que es digno de inmortalizarse con algun tipo de homenaje en las inmediaciones del nuevo puente.

Por lo demás, ¿que sentido tiene conservar dos puentes paralelos a muy pocos metros y con el mismo fin?

Autor Atalaya
Miembro
#10 · Publicado: 19 Mar 2008 19:49
Yo es que estoy de homenajes a los caidos en la guerra civil y a las victimas de la opresión y a los esclavos y a tou eso... estoy hasta los cojones.

Será que no me mataron ningun abuelu en la guerra, ni ellos mataron a ningunu. Aunque tengo unu que estuvo juzgado y sentenciado a muerte... pero se libró.

Bueno pues eso ¿que quereis homenaje? venga seguimos hablando de la guerra civil y manteniendo la herida abierta, si a la izquierda os viene muy bien siempre arañáis unos cuantos votos radicales, mateniendo ese rencor en media sociedad.

Yo desde luego paso del tema, no pienso decir más.

En cuantu al puente, que hablen los técnicos y que digan si un puente hecho en 1940, pensado para el tráfico rodado de 1940 en Ribadesella, vale para el siglo XXI. Si no vale, sino se puede ampliar, pues hay que hacer otru.

Eso tien fácil solución, lo peor e hacer ver a la gente que cree que estamos en 1940 que ya estamos en el siglo XXI, eso sí e mas difícil.

Autor Och34
Miembro
#11 · Publicado: 21 Mar 2008 18:47
Claro, claro... la herida la mantienen abierta los que siguen buscando por cunetas a sus familiares muertos, los que intentan que no se olvide porque mataron a sus amigxs, familiares o compañerxs... Sin embargo es normal que otros mantengan placas, estatuas, calles, plazas, incluso nombres de pueblos en homenaje a fascistas asesinos, "a los caidos por dios y por españa" etc etc etc Muy lógico.
Malditos radicales izquierdosos

Autor Atalaya
Miembro
#12 · Publicado: 22 Mar 2008 11:25
¿80 años después?

¿no será mejor pasar página ya?

Autor Och34
Miembro
#13 · Publicado: 22 Mar 2008 16:00
y dale, ¿pasar página viendo cada dia por la calle la parafernalia fascista?, Si sigue ocupando lugares privilegiados a mi por lo menos se me revuelven las tripas cada vez que lo veo. Eso no es pasar página. Pasar página es eliminar absolutamente todo y sacar de las fosas comunes a la gente. Cuando eso esté hecho se podrá pasar, mientras tanto no. Para que hablar ya de enjuiciar a los criminales y asesinos que siguen campando a sus anchas en su plácida jubilación, tan campantes mientras otros siguen siendo criminales por ser "rojos"

Eso no es pasar página, eso es tener que tragar, una vez más

Autor Atalaya
Miembro
#14 · Publicado: 22 Mar 2008 18:41
por mi parte doy el tema por zanjado.

Cada uno ve lo que quiere y yo desde luego no veo parafernalia fascista en el puente. Quizás por ignorante o por no saber mirar con atención. Y no cre que en la construcción de un nuevo puente se tenga que rendir homenaje a los esclavos que lo hicieron hace 70 años.

No entiendo como ayudará eso a la sociedad riosellana del siglo XXI.

Autor Och34
Miembro
#15 · Publicado: 23 Mar 2008 17:38
¿que cada uno ve lo quiere? Pues Atalaya, eso no se como se hace, puedo intentar cerrar los ojos al pasar por delante de semejante mierda, pero me gusta más caminar con los ojos abiertos, no sé, será cosa mia. Yo lo veo cualquier cosa que se ponga en mi campo visual, las cosas de mi agrado y las que no, y aunque pueda estar de acuerdo en, por ejemplo, poner una hoz y un martillo en la fachada de una casa, me parece de cajón que abrá a quien no le guste, ¿no? De verdad que no me creo que no seas capaz de entender algo tan simple como esto.
Contestando a algo que dejas caer, en el puente no está el yugo y las flechas porque los rompió el anterior alcalde Juan Ureta con sus propias manos, sinó ahí seguirian junto con la placa que rezaba algo asi como "derribado por las horda rojas y reconstruido por la españa nacional" o algo así. Sin embargo si que conserva un simbolo de la época que ahora no recuerdo que representa, pero un buen amigo mio si, ya le preguntaré de nuevo. Por otro lado Atalaya, cada uno tenemos nuestro punto de vista, me parece legítimo que a ti no te moleste, perfecto, pero es el colmo que pongas en tela de juicio que a otros muchos si pueda irritarnos ver un yugo con unas flechas o cualquier otro simbolo análogo en la via pública y mantenidos con dinero de todos. Es citar lo mismo, pero en la grua, en la calle villar y valle, en el Portiellu, en la Cuesta, en el Cobayu, en las escuelas de San Miguel... en todos esos sitios quedan grandes simbolos fascistas en plena calle, eso que me acuerde ahora de memoria y sin contar las pequeñas placas que tienen el portal muchos edificios, como por la zona de la playa y que tienen además del texto, el simbolo de falange y el del ministerio de la vivienda de la época.

Me parece vergonzoso que te atrevas a decir que la izquierda quiere "mantener el rencor entre españoles" por pedir simplemente que se haga de una vez una cosa que no pasaría en ningun pais serio evidentemente. Algo tan de cajon... Dime tu si en Alemania tienen esvásticas por la calle o simbolos de las SS o de quien sea. eliminar la simbología y parafernalia de una dictadura de 40 años que regó de sangre los pueblos del estado no creo que sea precisamente "mantener el recor por interés electoral". Me parece fuertísimo y lo que es peor, preocupante.
Una pregunta, ¿que te parece que haya colectivos de victimas del terrorismo y políticos que quieran quitar de las calles de Euskal Herria los homenajes a miembros de ETA? ¿Estarás en contra también no? Total... que pasen página.

Autor Angel
Miembro
#16 · Publicado: 24 Mar 2008 11:20
la herida la mantienen abierta los que siguen buscando por cunetas a sus familiares muertos

¿Hablamos de los dos bandos o sólo de uno? Porque muertos por las cunetas los hay de los dos lados. De otra forma, pasado mañana volveremos la tortilla y sacarán otra memoria histórica que deshaga lo que hizo quien deshizo... Y así indefinidamente. Un persona que sólo sabe mirar hacia atrás para echar en cara a su rival político lo malo que fue, o lo bueno que dejó de ser, en el pasado SIEMPRE caerá en los mismos errores.

Por mi edad de la época de Franco tengo pocos recuerdos más allá de que cuando murió (yo tenía 13 años) tuvimos dos o tres días de vacaciones; el Sr. Presidente (en funciones) es me parece un año más joven que yo, así que sus recuerdos PERSONALES no pueden ir mucho más allá.

Dejemos tranquilos a los muertos; no les olvidemos, para que no haya más por esos motivos, pero dejemos de pasear sus huesos cada dos por tres.

Los nacionaliegos creen que el empeño de unos y otros por conservar esa vieja estructura, en pésimo estado de conservación, «o esconde la pobreza del nuevo proyecto o se trata de un nuevo engaño electoral», aseguran. «No podemos entender la necesidad de los usos reservados para esa vieja estructura al tratarse de unos servicios que en teoría deben quedar resueltos con la nueva infraestructura que nos vendieron en época electoral», afirman en un comunicado.

Estoy PLENAMENTE de acuerdo con este párrafo. Nunca entendí la necesidad de conservar el puente actual una vez se construya el nuevo.

Autor Atalaya
Miembro
#17 · Publicado: 24 Mar 2008 16:37
A ver Och34, no te escandalices porque yo hablaba exclusivamente del puente, no de los simbolos que haya en otras partes que es otro debate. Debate que por cierto ya tuvimos.

Yo hablo de que me parece exagerado traer a colación la construcción por esclavos antifascistas como motivo para justificar el nuevo puente. Hay miles de motivos técnicos y ese me parece muy forzado. Es avivar el rencor de media españa contra la otra media, que además pasa del tema.

Yo no veo parafernalia fascista en el puente. Si lo quitó Ureta no estará y será por eso que no lo veo.

Autor Och34
Miembro
#18 · Publicado: 24 Mar 2008 16:37
No estoy de acuerdo para nada. ¿Del otro bando? ¿que pasa que Franco se cargó tambien a los que lucharon a su lado o que? (aunque bueno, que le pregunten a Jose Antonio xD) Que yo sepa los fusilados y enterrados en fosas comunes en praos y cunetas fueron los de un solo bando, puesto que los que cayeron del lado fascista fueron enterrados en su inmensa mayoría en tumbas normales y por supuesto no tuvieron la represión de post-guerra. Que yo sepa símbolos de la república no hay por ningún lado. Así que no se que narices estais comparando de uno y otro la verdad.

Un saludo a los dos

P.D. En lo del puente es normal que estemos todos de acuerdo porque es que vamos, es de sentido común.

Autor Atalaya
Miembro
#19 · Publicado: 24 Mar 2008 17:55
Yo es que no quiero hablar de la guerra civil, de verdad. Es que es un puto coñazo. Pero claro, si vas a decir que solo hubo fusilaos por un bando y nadie te replica parece que lo aceptamos como verdadero, y eso tampoco lo quiero.

Autor mario
Miembro
#20 · Publicado: 24 Mar 2008 19:26
Buenu yo solo quiero terciar pa decir que sin entrar en los asuntos de la guerra y quien o por qué motivos se hizo o se reconstruyo el puente, creo que el vieju, si van a hacer unu nuevu debía de quitase. Les razones pues que la ría no soporta más un tenderete que la tape.
Estoy de acuerdu con Och34. Y me parez, coincido otra vez con och34, que lo que se quier e tapar les carencies que va a tener el nuevu. Y por eso ya sueltan lastre, que si esto, que si pa peatones, que si jardineres... ya están a servir. Los hay que no escarmientan ni pa dios.

Autor Pains
Miembro
#21 · Publicado: 24 Mar 2008 22:01
Hola a tod@s,
mira que no quería entrar en este tema, pero simplemente y como parece que las atrocidades que ocurrieron lo fueron de un solo bando, pues aquí transcribo una noticia que apareció en todos los diarios, la transcribo de un periódico pero da igual, apareció en todos y de la que de momento no se ha vuelto a saber nada; no la voy a comentar, ya es bastante expresiva de como los hechos fueron atroces en todos los bandos, y no exclusivamente en uno sólo.
Si es que hay que tener memoria de ello, tengamosla para todo y no seleccionemos la memoria según para qué.

"Los restos humanos hallados en una fosa común en un acuertelamiento de la Brigada Paracaidista de Alcalá de Henares corresponden, al menos, a 9 cuerpos, según han informado a Libertad Digital fuentes conocedoras de la exhumación. Según ha informado ABC, la fosa fue descubierta la pasada semana, durante unas obras. La zona estuvo bajo control del bando republicano durante la Guerra Civil y "está vinculada a la desaparición de Andreu Nin, lider del POUM asesinado por agentes de Stalin" sin que el Gobierno republicano moviera un dedo."

"Y DE OTRAS VÍCTIMAS DEL TERROR REPUBLICANO
El Gobierno de la memoria histórica recibe con frialdad el hallazgo de la fosa que podría contener los restos de Nin

Lo adelantó ABC en su edición de este miércoles. La fosa encontrada en Alcalá es de la Guerra Civil. Se cree que en esa zona en la que se ubicó un campo de concentración republicano podrían estar los restos de Andreu Nin, líder del POUM, y víctima de las brutales matanzas perpetradas en el bando republicano contra los miembros de este partido. El Gobierno tan entusiasta de la memoria histórica cuando los "malos" son los del bando nacional, en este caso se muestra cauto y dice que corresponde al juez determine si hay que buscar más fosas"

"Entre esos restos se encontraban, según las mismas fuentes, "un cráneo con un orificio de bala y dos tibias fracturadas, además de restos de ropa".

"La zona está relacionada, además, con la desaparición de Andreu Nin, lider del Partido Obrero de Unificación Marxista (POUM), "detenido, torturado y asesinado en Alcalá, en junio de 1937, por agentes al servicio de Stalin, bajo la acusación falsa de servir al espionaje franquista", según recuerda el mismo diario."

Salu2 a to2

Autor Angel
Miembro
#22 · Publicado: 25 Mar 2008 14:05
Los restos humanos hallados en una fosa común en un acuertelamiento de la Brigada Paracaidista de Alcalá de Henares

Sin embargo, hoy en un diario de tirada nacional se habla de 2.113 presos republicanos represaliados. Nunca se sabrá la verdad completa.

¿que pasa que Franco se cargó tambien a los que lucharon a su lado o que?

¿Es qué sólo mataron los de un bando? No sé: Paracuellos del Jarama, el Paseo del Tránsito en Toledo, las "checas" de Madrid, la Modelo de Alicante de un lado... Badajoz, Málaga, Cádiz del otro. Salvajadas las hubo en los dos lados. Yo no digo que no se recuerde a quiens cayeron por sus ideas bajo el régimen de Franco, pero no a costa de tapar y aplastar el recuerdo de quien por el mismo motivo murió a manos de las fuerzas gubernamentales.

[i(aunque bueno, que le pregunten a Jose Antonio xD)[/i]

¡Ah! Eso no lo sabía. Fíjate que yo pensaba que el 19 de noviembre de 1936 en Alicante quien estaba no eran las tropas de Franco. ¿"Liberaron" Alicante y no se enteró nadie hasta 1939?

Autor oto
Miembro
#23 · Publicado: 26 Mar 2008 09:44
Tampoco quiero yo entrar en eso de quién mató más.

La cuestión es si mantener el puente viejo sería rentable: desde el punto de vista económico, dado su estado (¿ya no os acordaís de aquellos técnicos que sobrenavegaron las aguas del Sella, para cerciorarnos de su mal estado?); desde un punto de vista estético (¿cuántos metros de anchura tendría la nueva plataforma, unida a la estructura del viejo puente?); desde un punto de vista ecológico (¿es aconsejable que en la desebocadura del río Sella: salmonero, angulero, piragüero, pesquero... se mantengan dos plataformas sobre una bahía?).
Francamente no entiendo los argumentos para mantener en viejo puente. Y ciertamente da lugar a sospechas raras.

Un saludo

Autor Atalaya
Miembro
#24 · Publicado: 26 Mar 2008 13:52
Yo los criterios estéticos no los cuestiono, porque cada uno tendrá su propio concepto de los que es guapo o deja de serlo. Yo personalmente debería de ver el proyecto para formarme una opinión en base a la estética, puramente.

Lo que es incuestionable son los criterios técnicos, si los ingenieros dicen que un puente que está anclado al fondo del río con pilares de madera de eucalipto puede aguantar otros 100 años, pues será que sí, si dicen que no aguanta ni 10 pues será que no. ¿Pero alguien sabe a ciencia cierta cuales son los resultados de las inspecciones de los ingenieros o técnicos pertinentes? ¿Existen siquiera?

Yo recuerdo a Pire en lancha debaju del puente enseñando a la prensa el óxido del hierro que hay por debajo del puente... No sé, si eso es normal o no, lo que si sé es que Pire sabe más de catarros que de puentes. Alguien más cualificado deberá de inspecionarlo y sentenciarlo.

Autor Och34
Miembro
#25 · Publicado: 26 Mar 2008 22:11
Lo siento Atalaya, no entiendo como no pude ver tu mensaje del 24 Mar 2008 16:37. Aún así, creo que me no nos entendimos o me explique mal porque no se de donde deduces que yo quiera tirarlo "por ser un símbolo de esclavitud". Lo único que dije al respecto es que creo que en la zona debería crearse un monumento que recuerde la historia del puente, incluyendo lógicamente la construcción del actual en la posguerra por parte de esclavos antifascistas, nada más. Por cierto, ya dije que faltan el yugo y las flecas y la placa, pero que sigue conservando un simbolo fascista, todavia no pude consultar a mi amigo, lo haré en breves y pondré aquí, quizás incluya la foto como prueba.

En cuanto a lo que alude Ángel sobre la época de la Guerra, una cosa son los muertos durante una guerra y otra los fusilados a posterior y aún así los muertos pueden contarse, contemos los muertos a manos del "terror rojo" y los otros del bando "conciliador nacional", no hay comparación posible.

En cuanto a lo de Jose Antonio, se de sobra como murió y donde, como también se que hay quien se atreve a decir que a Franco le venía muy bien muerto el amigo Jose Antonio, solo basta ver como traicionó sus principios... te voy a copiar este párrafo de la wikipedia, para que veas que no es un invento mio, que así con todo, puse en plan de comedia, no estoy en condiciones de afirmarlo o desmentirlo.
"...Pese a sostener públicamente su consideración por la figura de José Antonio Primo de Rivera, los militares alzados en armas contra la República no hicieron lo suficiente por salvar su vida. La figura del mártir, ampliamente explotada en los años siguientes, resultaría quizá más útil y menos incómoda que la del líder político. Además, mientras Primo de Rivera permaneciera vivo pero "ausente", los líderes de Falange no intentarían dotarse de un nuevo líder, siendo así más manejables por la voluntad de Franco de concentrar todo el poder en sus manos. Durante la guerra fue conocido en la zona nacional como "el Ausente" dado que se dudaba de su muerte..."


Salú

Autor Angel
Miembro
#26 · Publicado: 27 Mar 2008 11:12
una cosa son los muertos durante una guerra y otra los fusilados a posterior y aún así los muertos pueden contarse, contemos los muertos a manos del "terror rojo" y los otros del bando "conciliador nacional", no hay comparación posible.

De acuerdo. Vamos a dar por bueno que TODOS los muertos en los años de la guerra lo fueron por causa bélica; discutible, pero lo vamos a admitir. Hablemos de los muertos de ANTES de la guerra y de los de después.

¿Por qué son mejores los que murieron a manos de le represión franquista que los que cayeron bajo el odio del Frente Popular? ¿Por qué tiene que valer más unos que otros? ¿Por qué, continuamente, se está ensalzando los "caídos por la libertad" tomando como tales sólo los que fueron fusilados o ajusticiados tras la guerra civil?

Es cierto, hablando de José Antonio Primo de Rivera, que a Franco le vino muy bien su muerte en el plano político pero no se puede olvidar que antes que nada Franco no era falangista; hizo uso de la Falange mientras le convino y después se encargó de "eliminar" gran parte de su peso político. Es más, Franco ni siquiera era monárquico y de hecho juró lealtad al gobierno de la República. Otra cosa es hacia donde se deslizaron tanto uno como el otro.

Por lo demás, coincido plenamente en tu comentario sobre Primo de Rivera y la Falange ¡Fíjate! Hasta coincidimos en algunas cosas ;-)

Autor Angel
Miembro
#27 · Publicado: 27 Mar 2008 11:15
¿Pero alguien sabe a ciencia cierta cuales son los resultados de las inspecciones de los ingenieros o técnicos pertinentes? ¿Existen siquiera?

Hace unos años se denegó una obra para hacer una traída de agua a la zona del Picu porque las tuberías había que pasarlas bajo la plataforma del puente y Obras Públicas no tenía nada claro que fuera viable; en esa época empezó a hablarse del nuevo puente. Por ahí, en el foro antiguo, me parece que colgué yo al noticia.

Autor Och34
Miembro
#28 · Publicado: 27 Mar 2008 13:37
No estoy para nada de acuerdo con esta frase, puesto que antes de la guerra es más que discutible que "el odio del frente popular" se llevase a muchos. De hecho y sirva de ejemplo, el frente popular, controló durante bastante tiempo Asturies una vez empezada la guerra y no creo que se caracterizaran por muchos asesinatos, más bien lo contrario. Otra cosa es lo que pudieran hacer en alguna zona de españa grupos incontrolados de milicianos o de militantes sin disciplina que se crecian por tener un arma, pero las ordenes no eran matar. En cambio no todos pueden decir lo mismo.

Un saludo Angel

Autor oto
Miembro
#29 · Publicado: 28 Mar 2008 09:38
La obra en cuestión ángel fue la de pasar los tubos de saneamiento. En su día se dijo que era más que posible que la estrutura del puente no aguantara ese peso. Creo

un saludo

Autor Angel
Miembro
#30 · Publicado: 28 Mar 2008 14:34
Mira Och en todas las guerras en todos los bandos se hacen burradas. ME dices una cosa son los muertos durante una guerra y otra los fusilados a posterior y cuando me salgo del ámbito de la guerra, ¡eres tú el que vuelve a ella! (el frente popular, controló durante bastante tiempo Asturies una vez empezada la guerra y no creo que se caracterizaran por muchos asesinatos)

¿En qué quedamos? ¿Valen los ejemplos de la guerra sí o no? Si valen ¿nos vamos a Paracuellos del Jarama? ¿Al paseó del Trásito en Toledo? ¿Las "sacas" de las cárceles populares de Madrid? No estoy justificando a nadie, pero si yo no puedo usar los ejemplos de la Guerra Civil, tú tampoco.

Autor Och34
Miembro
#31 · Publicado: 28 Mar 2008 14:43
El Frente Popular ya exístia antes de la Guerra, concretamente desde el 35 y si revisas otra vez el mensaje verás que a eso me refiero, o al menos eso pretendo. Luego es cierto que digo que de hecho, e incluso con la guerra empezada, en Asturies no hubo "razzias" por parte de estos cuando guapamente y con todo el país en sus manos podrían haber dado paseo a bueno número de elementos peligrosos, por ejemplo del occidente, a los cuales se les respetó la vida. De hecho los ejecutados por el tribunal popular se cuentan con los dedos de una mano (y sobran un par de dedos). es un ejemplo sobre lo que quiero decir a cerca de esos "milicianos incontrolados" en otros territorios, porque estarás conmigo en que poco o nada tuvo que ver la guerra según las zonas de las que hablemos y que la composición del Frente Popular en Asturies no era el mismo que en Madrid o en Catalunya.
Los sucesos de Madrid, por ejemplo en paracuellos, aunque lamentables desde luego, no los conozco a fondo pero me parece que se enmarcan en lo que es una guerra en curso y desde luego todavia necesitan que se arroje mucha luz sobre ellos, no está claro quien ordenó, quien ejecutó ni porqué.

Un saludo

Autor Angel
Miembro
#32 · Publicado: 29 Mar 2008 12:15
Efectivamente el Frente era diferente según que zonas, pero un solo muerto en cualquier lado por ideas políticas es inadmisible; fíjate bien: en cualquier lado.

El como, el quien o el cuando se ordenaran cualesquiera de las matanzas que tuvieron lugar en ambos bandos es irrelevante; el hecho es que ocurrieron y cuando parecía que con el consenso de todos habíamos logrado pasar página dejando la historia en eso, en Historia alguien que sólo conoce la época a "recuperar" por referencias se convierte en adalid del revanchismo y del odio, de las víctimas políticamente correctas... ¿No podemos dejar la Guerra Civil tranquila?

Autor Och34
Miembro
#33 · Publicado: 29 Mar 2008 12:23
Estamos de acuerdo, son vidas humanas, pero era una guerra. El salvajismo más sangrante (y nunca mejor dicho) vino despues por parte de un solo bando

"y cuando parecía que con el consenso de todos habíamos logrado pasar página dejando la historia en eso"

Ahi reside la falacia Angel, nunca se pasó pagina. Solo algunos a los que el tema no les interesaba. Quienes aún no saben donde están sus familiares siguen queriendo saberlo y nunca perdieron ese interés, por mucho que en las altas esferas políticas se acordase esa ley de punto final y no mirar atrás. No es revanchismo, es reparar en parte el daño, es "el detalle". Comprenderás que aquel que tiene a su padre en paradero desconocido (sabe que muerto y por alguna fosa) no pueda pasar página en tanto no se anulen las condenas franquistas, en tanto no se eliminen los simbolos de victoría, humillación y poder de quienes ganaron la guerra. No se pide que se fusile a nadie, se pide que se eliminen aquellos simbolos cuyo único y claro fin eran los de recordar a los "perdedores" que los que ganaron y a quienes debian obedecer eran a "los nacionales". No es nada ilógico, es simplemente acatar la legislación internacional que curiosamente el estado español pretende hacer cumplir en otros paises y que no cumple en el propio. Podemos recordar el intento de procesar a Pinochet, la financiacion de levantamiento de fosas comunes en paises de los balcanes y muchos ejemplos más.


Un saludo

Autor Angel
Miembro
#34 · Publicado: 29 Mar 2008 20:17
Quienes aún no saben donde están sus familiares

De ambos bandos, no lo olvides

se acordase esa ley de punto final

En los Gobiernos de Felipe González se aprobaron varias leyes que reconocían los derechos de quienes sirvieron a la República, así como pensiones, graduación en las FF.AA., etc. Cuando hablo de pasar página no hablo de olvidar, hablo de no estar todo el día sacando a pasear los huesos de los muertos, los unos y los otros.

en tanto no se eliminen los simbolos de victoría, humillación y poder de quienes ganaron la guerra.

Entonces hagamos lo que sugería el otro día: derribemos hospitales y embalses, suprimamos la Seguridad Social, las carreteras, los ferrocarriles... Todo son cosas levantadas durante el franquismo que según ese planteamiento están recordando continuamente qui´ne ganó la guerra.

Si hubiera ganado la guerra la República, ¿qué habría pasado? Exactamente lo mismo pero al revés, ¿o lo dudas?

simplemente acatar la legislación internacional

¿Qué legislación internacional? ¿La que interesa a una parte o todas las leyes? Partiendo de la base que el procesamiento de Pinochet por parte de la Audiencia Nacional me pareció una estupidez porque para eso está el Tribunal Penal Internacional, España creo que siempre ha respetado la legislación VIGENTE.

Autor Och34
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#35 · Publicado: 30 Mar 2008 15:28
Perdona que te diga Angel, pero estás mezclando las churras con las merinas. Lo de equiparar a un bando y otro, pues bueno, es tu opinión, yo tengo la mía y bueno, sobre el topicazo de "entonces quitar la carreteras y los embalses".... jeje, pa que decir nada, que tendrá que ver una infraestructura con los monumentos y símbolos.... Por lo demás lo de los juegos adivinatorios no es lo mio y como comprenderás no me voy a poner a discutir lo que habría pasado o no en caso de que el resultado fuera otro.
Salú

Autor guacamayo
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#36 · Publicado: 31 May 2008 22:01
Las sacasde la modelo de Madrid, que estaba en Ventas, Carabanchel, y alguna mas, no debemos confundir a la gente, fueron organizadas un vez acabada la guerra, en una de esas famosas sacas, fusilaron a las 13 rosas junto a casi un centenar, todos ellos acusados por la muerte de un comandante de la guardia civil, su hija y su chofer, en la carretera de Extremadura, ese asesinato, que no se le puede llamar de otra manera, fue una tapadera, que según un interesante documental que se emitió ayer viernes en el canal de historia de digital plus, en el que dan a conocer una interesante versión de quien pudo realizar dicho asesinato<, por lo visto el comandante asesinado, estaba al cargo de documentos confidenciales, que acusaban a ciertos mandos militares del bando nacional, como pertenecientes a la masonería, como podéis comprender Franco, a estos, el comunismo y los liberales los tenía en el punto de mira, podéis sacar de este triste episodio vuestras propias conclusiones.
En otro foro abierto de memoria histórica, ya doy mi opinión sobre el tema, para no repetirme tanto, solo puedo decir, y si alguien discute esto, es denigrante, que la represión desde elaño 39 hasta el 75 con la muerte de Franco, fue bestial, así como los fusilamientos, tanto los oficiales como los no oficiales, y eso es un dato objetivo, que en la guerra hubo barbaridades por los dos bandos, si, es cierto, pero también la santa madre Iglesia, ha torturado durante siglos al pueblo, y nadie se l orecrimina, un ejemplo claro está en la Inquisicion, que en España duró hasta bien entrado el siglo 19, aunque hoy no se reconozca, otro laactuación vergonzante durante la dictadura de Primo de Rivera, y ya durante el franquismo, hasta la aparición del Cardenal Tarancón, que muy inteligentemente, se separó del sistema que había en ese momento, lo que le sirvió para ser amenazado de muerte e incluso tuvo algún intento de asesinato por parte de los Guerrilleros de Cristo Rey.
Una última reflexión, me hace mucha gracia que la derecha de este país, pida duros castigos y embargos para la Dictadura de Fidel por crímenes contra su pueblo, o para Chavez, por lo mismo, pero se niegue a revisar la época mas triste de la historia de España, que no es otra que la dictadura de Franco,¿pesa lo que se pueda descubrir?

Autor guacamayo
Miembro
#37 · Publicado: 31 May 2008 22:17
Vamos a ver, estoy viendo el último comentario de Angel, y cuando menos me parece incorrecto.
Por un lado el manido tema de los embalses, en cuarenta años franco hizo los embalses, mató a casi 200000 españoles e hizo carreteres de vaques, señores seamos serios, ono recordamos que en el año 79, mira lo que te digo 4 años después de morir Franco, por poner un ejemplo, la mayoría de los caminos del concejo de Ribadesella no estaban asfaltados, no había alumbrado público en ninguno de los pueblos del concejo, exceptuando la villa, y no en todos los barrios, teléfono tampoco, perdón no quiero ser inexacto, hqabía algunos.
Ya a nivel nacional, en el año 75, años de la muerte del dcitadoren España apenas había 500 km de autopistas, que llevabamos un retraso de 30 años con respecto a Europa.
La seguridad social, no la tenían todos los trabajadores por las artimañas de los empresarios con la connivencia de las autoridades, eso el que sea demasiado joven, que investigue con sus mayores, y ninguno, ni de derechas ni de izquierdas podrá desmentirlo.
Lo que dirán los de la derechona de toda la vida es que había seguridad,¿sabéis en que consistía?, en palos, palos y mas palos, por ejemplo no se si lo sabíais pero las reuniones de mas de 4 o 5 personas eran ilegales, por eso te podían meter en la carcel, si querían meterte preso te aplicaban la ley de vagos y maleantes, que valía desde el gitanillo que robaba una gallina, hasta el que le caía mal al guardia civil de turno, pues eso es lo que hay que decir bien alto y claro, basta ya dee callar. nientras ellos beatifican, eso si, pero el otro bando no, los rojos como ellos nos llaman despectivamente, no tenemos derech a tener memoria, ellos si

Autor Angel
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#38 · Publicado: 5 Jun 2008 09:38
mató a casi 200000 españoles

Interesante cifra. ¿Puedes avalarla de alguna forma? Porque salvo los historiadores más rabiosamente próximos a las tesis anti-franquistas JAMÁS la he visto.

Autor Och34
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#39 · Publicado: 5 Jun 2008 15:11
Como avalar les cifres cuando dempues de más de 70 años munchos de los desaparecios siguen siendo eso, desapaecios en cunetes y praos. Hasta gobiernos teóricamente d'izquierdes, como'l de ZP paguen millones pa llevantar foses comunes n'otros paises, como los balcánicos y dempués saquen roines lleis de "Memoria Hestórica", qu'en realidá nun son más que lleis de puntu final, les que dexen pa siempre nel escaezu a les victimes del facismu pa tranquilidá de los supervivientes d'aquel réximen y los sos herederos que se beneficien entá de lo qu'arrampuñaron les sos families. Nun se puen cuntar a los que nun se sabe onde tan.

Autor guacamayo
Miembro
#40 · Publicado: 5 Jun 2008 19:14
Cada vez que en España se ha abierto una fosa aparecen cientos de esqueletos y no de animales precisamente.
En el Valle de los Caidos hay casi 3000 republicanos enterrados, y se dice, pero claro (en el bando perdedor no valen losdatos que aporte),se comenta que murieron casi 5000 presos repúblicanos construyéndolo, y esos no están enterrados en lápidas precisamente,en Asturias se cuentan por cientos en las fosas comunes, me parece cuando menos mezquino, negar, el inmentso cementerio en el que se convirtió España, en la dictadura, y cuando hablo de ella, digo desde el año 1939 hasta el año 1975, independientemente de las personas de ambos bandos que murieron en la guerra
Por último te paso un párrafo en el que se contabilizan los muertos en l plazo de 7 años, mas los presos y los exiliados, y después se le niega a la gente que tenga su memoria, y sus recuerdos, bueno, mejor dicho se le niega a la mitad de España, a la otra mitad, no.

En 1940,la cifra de encarcelados alcanzaba, como mínimo, las 300.000 personas. El número de fusilados se estima en 150.000 entre 1936 y 1945. Miles de presos murieron en las cárceles víctimas de las enfermedades, la desnutrición y el frío. Los detenidos eran brutalmente torturados en comisarías y cuartelillos. Muchas presas vieron como sus hijos les eran arrebatados y entregados en adopción o llevados a hospicios, originando un fenómeno de niños desaparecidos que ahora empieza a salir a la luz gracias a los trabajos de Ricard Vinyes [ 2 ] Miles de presos trabajaron en colonias penitenciarias militarizadas. 16.000 maestros fueron depurados [ 3 ] y 200.000 españoles marcharon definitivamente al exilio, entre los que se encontraban los intelectuales más destacados del país. Partidos y sindicatos fueron prohibidos y sus bienes incautados.

Autor Angel
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#41 · Publicado: 6 Jun 2008 14:58
Sinceramente, y sin ánimo de provocar ninguna disputa ni enconamiento, las cifras de un lado y otro siempre son engordadas por quien les interesa y despreciadas por quien se opone a ellas. Tengo que encontrar la cita, que ahora no tengo a mano, pero alguien no precisamente franquista (antiguo activista antifranquista, durante su juventud militó en el PCE y luego en el Partido Comunista de España (reconstituido) y en el grupo terrorista GRAPO) ha tirado para abajo tanto las cifras de unos como las de otros. Os prometo que en cuanto encuentre la cita, la pongo.

entre los que se encontraban los intelectuales más destacados del país

Sí. Cierto es que marcharon al exilio muchos de los mejores intelectuales del época, pero no es menos cierto que otros muchos no lo hicieron y hoy son denostados por los "correctamente políticos". ¿Acaso tiene menos valor las ideas de Ortega y Gasset o de los escritos de Manuel Machado o José Mª Pemán por haberse quedado aquí? ¿Las obras de Marquina son menos válidas por no haber sido republicano?

Autor guacamayo
Miembro
#42 · Publicado: 6 Jun 2008 17:21
¿Jose MAria Peman republicano?, pero bueno, es lo que me faltaba por oir, uno de los mayores latifundistas de Andalucía, precisamente, rango otorgado durante la dictadura franquista, vamos, cuando menos me lo voy a tomar a broma, uno de los "intelectuales" del franquismo, bueno, sin comentarios.
En cuanto Ortega, si fue repúblicano conservador, pero se supo re adaptar al nuevo regimen imperante.
Por l oqque erspecta a MANUEL MACHADO, te transcribo esta cita que he encontrado.
Antes de que la leas, te quiero decir que yo tampoco quiero ofender, y menos discutir, simplemente contrastar, y debatir, que al fin y al cabo es una de las premisas que debe cumplir un foro serio, y me consta que este lo es.


Llega la República y, al principio, Manuel se entusiasma casi tanto como su hermano. Hata compone un himno nacional republicano con música de Esplá. Pero en 1932, en del No es esto, no es esto, se muestra desengañado y se proclama liberal, «tan ajeno al fascismo como el comunismo». La radicalización política distancia a los hermanos. Tras La duquesa de Benamejí sólo consiguen terminar El hombre que murió en la guerra en 1936. ¡Terrible premonición! Se estrenará en 1941, cuando ese hombre puede llamarse Antonio. Manuel estaba en Burgos, de visita familiar, el 18 de julio, cuando estalló la guerra. Denunciado por un tal Daranas y detenido, lo salvaron algunas amistades literarias. Se adhiere a la causa nacional o franquista. En 1938 publica Horas de oro. Devocionario y entra en la Academia de la Lengua avalado por Pemán y Eugenio D´Ors.

A comienzos del 39 lee una mañana en el periódico que Antonio ha muerto. Consigue pasar a Francia y cuando llega al cementerio de Colliure, para darle el último adiós, se entera de que su madre ha muerto también. Allí, ante las tumbas de su madre y su hermano, Manuel Machado es la viva estampa de la catástrofe civil, de la guerra entre hermanos, de la desolación de España. Vuelve, al terminar la guerra, al Museo Municipal, cuya Biblioteca cuida con esmero. Publica su Opera Omnia y alguna antología. En 1944 se jubila y en 1947 muere en Madrid. Silencio. Olvido. Pequeño milagro: cincuenta años después, en un noviembre tormentoso, al cuidado de Andrés Amorós, el Ayuntamiento abre en su Museo la exposición: «Manuel Machado, poeta modernista». Sí: el que escribió: «Que la vida se tome la pena de matarme / ya que yo me tomo la pena de vivir». ¡Siempre la pena!
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Autor Angel
Miembro
#43 · Publicado: 6 Jun 2008 18:34
No he dicho que Pemán fuera republicano; he dicho que por haberse quedado en España al terminar la guerra, muchos autores fueron tachados de fachas y su obra es ahora ignorada porque no es "políticamente correcto".

Autor guacamayo
Miembro
#44 · Publicado: 6 Jun 2008 20:07
No todo el mundo que vivió los tiempos de República, era republicano, o al menos no comulgaba con lo preceptos de la repéblica, eso está claro, un muy buen ejemplo lo tenemos en Franco, que pasó de triste comandante en tiempos de Primo de Rivera, a General de la República, a la que por cierto, juró fidelidad, el resultado de ese juramento todos lo sabemos.
Reconociendo que la República no era perfecta, hubo muchos errores, creo humildemente, que eran fruto de la época que tocó vivir, con una Europa convulsa, con el asentamiento de la Revolución rusa, que en su propaanda, afirmaba, que el patrimonio del pais era de todos los ciudadanos, que no tenían que seguir baj el yugo de una monarquía o zarismo ya caduco,etc
El gran error de España fue dar chance a los anarquistas, la CNT y sobre todo a la FAI(FEDERACIÓN ANARQUISTA IBERICA), estos últimos protagonizaron hechos muy violentos, con la quema de iglesias y conventos, junto con curas y monjas, sobre todo en Madrid y Barcelona,
La República también, en cierto modo fue opresora con la clase obrera, no nos podemos olvidar de Casas Viejas, cuando el Gobierno de Azaña, ordenó reprimir a los campesinos después de un grave incidente protagonizado por estos al matar algún que otro Guardia Civil, y después el querer estos independizarse del Estado español, se que suena un poco a chiste, pero imaginémonos en plenos años 30 a un pueblo entero con el hambre, como compañera de sus vidas y la desesperación de ver morir a sus hijos, sin poder hacer nada, pues dentro de, su digamos, primitivismo, interpretaron el comunismo a su manera, independizándose de España, pues bien esta sublevación fue duramente reprimida.
Sin ir mas lejos tenemos la "revolución asturiana", lo pongo entre comillas por que en realidad no fue ninguna revolución, fue simplemente la sublevación del hambre, la deseperación, los salrios mal pagados y en definitiva, el hartazgo, después la cadena de sucesos de ese estallido de ira provocó que los mineros, asaltaran los arsenales, las casas cuartel, y todo sitio donde hubiera armas, lo que devino en la entrada de estos en Oviedo, y la consiguiente represión por parte del ejercito al mando de un General mandado por Azaña, el cual haciendo uso de su juramento de fidelidad a la república, reprimió duramente a los mineros sublevados,¿quien era ese General?, si has acertado, Francisco Franco Bahamonde,que como todos sabemos años después se autonombró Caudillo de España por la gracia de Dios(joder, con lo pequeño que era que aires de grandezaq se dió toda su vida).
Si, es verdad, la República tuvo fallos imperdonables, pero tenía algo que Franco nunca tuvo durante su mandato, la legitimidad de los votos, la guerra devino de un Golpe de estado contra el poder legal emanado del pueblo, eso no lo ebemos de olvidar nunca

Autor Och34
Miembro
#45 · Publicado: 6 Jun 2008 22:11
Solo tengo que comentar a lo que escribes Angel, que Ortega y Gasset no andaba muy a la zaga de Sabino Arana en cuanto a sus peculiares ideas sobre la raza y Pio Moa no se que fue en sus origenes, lo que está muy claro lo que es ahora. Ejemplos de gente que supuestamente fue comunista en su juventud y acabaron en el polo opuesto hay cientos, el PP tiene muchos jerifaltes que fueron de la juventud comunista, Federico Jimenez Losantos idem, mahoísta para ser más esactos, aquí en Ribeseya hay ejemplos que todos conocemos y que no voy a nombrar porque no viene a cuento... Las ideas que uno tiene en "la loca juventud" no sirven como redito para la vejez.


Salú

Autor Atalaya
Miembro
#46 · Publicado: 6 Jun 2008 22:15
No descartes acabar de conservador entonces XD

Autor Och34
Miembro
#47 · Publicado: 7 Jun 2008 13:45
jejeje, dios me libre xD

Autor Angel
Miembro
#48 · Publicado: 9 Jun 2008 10:08
Franco, que pasó de triste comandante en tiempos de Primo de Rivera, a General de la República

Sólo una puntualización: Franco ascendió a general de brigada bastante antes de la llegada de la República: en 1926, durante la campaña de África; de hecho fue el general más joven del mundo, o la menos de Europa, con 33 años. Y lo de triste comandante...
- Ingresa en la Academia de Infantería de Toledo en 1907, con 16 años, donde obtiene el despacho de Alférez en 1910.
- Destinado a África, asciende a Capitán por méritos de guerra a los 23 años.
- Por el mismo motivo asciende en el mismo año a comandante, al no concedérle la Gran Cruz Laureada de San Fernando por considerarle demasiado joven para tal mérito.

Antes de la llegada de la República fue nombrado director de la Academia General Militar de Zaragoza. Con la República mandó una de las columnas encargadas de sofocar la sublevación del 34 y, durante el gobierno de Gil Robles, fue nombrado Jefe del Estado Mayor General en 1935.

Ortega y Gasset no andaba muy a la zaga de Sabino Arana en cuanto a sus peculiares ideas sobre la raza y Pio Moa no se que fue en sus origenes, lo que está muy claro lo que es ahora [...] Las ideas que uno tiene en "la loca juventud" no sirven como redito para la vejez.

Sobre Ortega no puedo opinar ya que no conozco su obra lo bastante para hacerlo; doy por buena tu opinión.

Pío Moa lo cierto es que parece que se ha convertido en la mosca cojonera de más de uno que no pierden oportunidad de tratar de echar mierda encima de sus escritos en vez de tratar de rebatirlos con datos.

En lo de las ideas tienes toda la razón: lo mismo hay ex-maoistas en el PP (¡y mira que NO soporto a Jiménez Losantos) que ex-falangistas en el PSOE. Muchas veces me acuerdo de una novela de Vizcaino Casas: "De camisa vieja a chaqueta nueva" que lleva el subtítulo de Crónica de una evolución política; más de uno se debió ver reflejado en sus páginas.

Autor Och34
Miembro
#49 · Publicado: 9 Jun 2008 15:41
Sobre lo ultimo que apuntas Angel, pio Moa está lo suficientemente desacreditado entre los historiadores porque no pertenece al mundillo y me explico: Si bien todo historiador va a arrimar el ascua a su sardina puesto que la historia no es una ciencia esacta, lo de pio Moa es más una labor política que cientifica. Es él quien debe demostrar lo que dice con datos, porque de todo lo que yo leí de este personaje siempre es lo mismo, ni una sola fuente, ni una sola cita a autoridades de la materia que trata. Él se lo guisa y él se lo come solito y eso no puede ser nunca una labor historiográfica a tener en cuenta, no en el área de la historia al menos, quizá en la novela de ficción pueda tener un lugar destacado, no lo sé. Acerca de si es gratuita o no la mierda que se le echa encima, pues te diré que al menos en mi opinión el solito se chisca de mierda de pies a cabeza siendo el altavoz de la extrema derecha de este país. Solo hay que ver en que medios tiene columna y a con quien va de la mano en su cruzada personal, eso lo dice todo.

Sobre lo ultimo que dices del p$oe, pues te doy toda la razón y seguro que todxs conocemos algun caso, pero de cualquier forma me parece menos radical el paso de alguien que comulgaba con el régimen por conveniencia y que pase a demócrata de "toda la vida" en el partido del poder, como es el P$OE de hoy en dia, al cambio total que es pertenecer a la Juventud Comunista y terminar de dirigente conservador (que ojo, tambien la JC fue imán de trepas y víboras en los esterteros del franquismo por pura conveniencia)


Salú

Autor Angel
Miembro
#50 · Publicado: 9 Jun 2008 17:30
Es él quien debe demostrar lo que dice con datos,
Yo he leído varios libros suyos, y en todos sin excepción viene al final la relación de fuentes bibliográficas. De acuerdo en que cada uno arrima el ascua a su sardina, pero es que he encontrado tergiversaciones como que los muertos de Paracuellos lo fueron detifus o los de Badajoz de hambre.

pero de cualquier forma me parece menos radical el paso de alguien que comulgaba con el régimen por conveniencia y que pase a demócrata de "toda la vida" en el partido del poder
No dejará de estar al lado del poder por interés. El mejor ejemplo es el del que fuera "delfín" (así se le calificaba) de Manuel Fraga, Jorge Verstrynge: De militar en la derecha pura y dura, pasó a AP y como no logró nada ahora está, o lo estaba, en le PSOE dándole caña al PP. Lamentable en cualquier caso los que se acomodan al poder.

Autor gonzalito
Miembro
#51 · Publicado: 9 Jun 2008 17:43
NO se porque perdemos el tiempo hablando en el foro del puente de Pio Moa. A todos nos duele oir a los defensores politicos de ETA, y no creo que perdamos el tiempo en leer nada de lo que escriben, ¿como es posible que se tome en consideración a un ex miembro de los GRAPO (un grupo terrorista como ETA)? Yo os invito a no perder el tiempo con gentuza como Pio Moa, por mucho titulo de historiador que se ponga.

Es mas interesante, saber que el Ministerio de Fomento esta realizando el Informe de Impacto Ambiental, previo a la licitación del nuevo puente; según anuncio hoy en Ribadesella, el delegado de gobierno, el riosellano adoptivo Antonio Trevin

Autor guacamayo
Miembro
#52 · Publicado: 9 Jun 2008 17:44
Angel, que era un triste comandante en tiempos de Primo de Rivera, tu mismo me das la razón, te recuerdo que Primo de Rivera, sube al poder en el año 1923, Franco consigue el generalato años después, que fue el general mas joven de Europa, rigurosamente cierto, que fue "heroe" en las campañas de Africa, bueno, cuando menos lo pongo en duda, si bien las HISTORIA oficial así se lo reconoce, claro dirásque las opiniones contrarias o cuando menos dubitativas son interesadas, pero ahí creo que está cierto historiador de renombre como es Paul Preston, que declara sus serias dudas en cuanto a la heroicidad de este personaje.
Que en `lena guerra civil española hay serias sospechas de traiciones por su parte a ciertos generales, un fundador de cierto partido afín, no por obra ojo, si no por omisión, y demás veleidades de este gran "heroe", caudillo de España por la gracia, ni mas ni menos que de Dios, bueno, lo dejaremos ahí.
En cuanto al tan nombrado Pio Moa, te tarnscribo el siguiente parrafo, que viene a decir que credibilidad histórica tenía este otro personaje, que me da está en la linea de ese otro que escupe en la COPE.
La obra de Moa está sujeta a una continua controversia, no siempre académica, y muy a menudo ideológica. Numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell, Paul Preston, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna,Mercedes Yusta,Carlos Rilova Jericó,Helen Graham, Santos Juliá, etc.) han señalado que las conclusiones de Moa contradicen toda la revisión historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Por su parte, Moa acusa a los mismos de ignorar deliberadamente, por motivos ideológicos, las fuentes por él empleadas y que se limitan a defender dogmáticamente la versión izquierdista difundida hace décadas por Manuel Tuñón de Lara.
Hombre que uno esté falseando la verdad, pase, dos pase, tres mosquea, pero casi una docena que cita el texto que te he pasado, tu podras sacar tus propias conclusiones

Autor Angel
Miembro
#53 · Publicado: 9 Jun 2008 19:45
Vamos por partes:

1. Sobre Franco
Parto de la base que ni me dio nada ni le debo nada a la figura de franco a título personal, más que nada por miedad (nací en 1961). Yo no estoy haciendo valoraciones sobre la persona. Me limito a exponer los hechos, y esto es objetivo; lamentablemente, en figuras como la de Franco y otras muchas siempre se mezcla la animadversión política con la historia pura y dura y cuando se habla de la trayectoria castrense de Francisco Franco siempre, de forma invariable, se mira su carrera política.

Hasta 1935, Franco no se mete en política de forma clara. De hecho el cerebro del levantamiento es Emilio Mola, fallecido en extrañas circunstancias durante la contienda al igual que Sanjurjo al despegar de Lisboa. En ambos casos se quiso ligar la figura de Franco a esas muertes y en la de Sanjurjo, seguro, no tuvo intervención alguna.

En cuanto a las traiciones, ¿te refieres a la muerte de José Antonio Primo de Rivera? Se ha especulado mucho, sin pruebas, sobre la posibilidad que hubo de canjear al fundador de la Falange por alguna personalidad cautiva de los sublevados. No recuerdo haber visto ninguna prueba de ello en ningún sitio; no digo que no sea cierto, pero nadie lo ha sacado a la luz que yo recuerde.

Lo de "Caudillo de España por la gracia de Dios" siempre me pareció una soberana estupidez; pero hay que ver también quien fue uno de los baluartes del levantamiento del 36: la Iglesia que, las cosas como son, estaba muy asediada por las fuerzas políticas que sustentaban al Gobierno especialmente comunistas.

2. Pío Moa
¡Líbreme Dios de valorar las ideas de una persona! Y más en hechos que sucedieron hace 70 ó más años. Simplemente he señalado que una voz que se ha levantado para criticar los desmanes de la República, que los hubo y muchos no puede negrase, ha sido vapuleada desde todos lados. De lso historiadores que citas tal vez el más ecuánime es Paul Preston; al menos no aparecen en esa relación personas como, por ejemplo, Hugh Thomas que me parece recordar es quien trató de demostrar que los muertos de Paracuellos lo fueron de tifus.

La obra de Moa, como la de cualquier historiador, está sujeta a controversia y es bueno que sea así ya que significa que hay versiones e interpretaciones y no sólo es válida una de ellas: ayer la de los vencedores, hoy la de los otrora vencidos. Lo lamentable es que en España tenemos que estar continuamente desenterrando a nuestro muertos para que no se nos olvide que murieron.

En algunos aspectos de los libros de Pío Moa puedo no coincidir, peor tacharle de persona interesada políticamente me resulta poco menos que sorprendente.

Sobre ese ¿periodista? de la COPE ya he dado mi opinión: es una persona que por mucha razón que pueda tener, ante mi la pierde por la manera que tiene de referirse ABSOLUTAMENTE de todo el mundo.

Autor oto
Miembro
#54 · Publicado: 10 Jun 2008 08:58
Muy de acuerdo con tu exposición Angel. Tienes un pequeño desliz, o acaso yo no te haya entendido, cuando dices en el apartado sobre Franco, "los sublevados" que creo puede dar lugar a equívocos.

En mi modesta opinión con la figura de Franco y el franquismo, ocurre en España lo que siempre ocurre cuando, cargados de razón, determinados argumentos por repetitivos y aún las más de las veces por poco procedentes en el tiempo o en las formas, se vuelven pesados o peor aun surge, a propósito de esas mismas circunstancias una especie de versión a la contra, a pesar, de como digo, estén llenos de razón, en muchos casos.

En la historia más reciente nos pasó con Adolfo Suárez o con Calvo Sotelo, que de ser personas: una hija del régimen y la otra simplemente anodina, se han convertido en grandes políticos para los comentaristas, es decir para Dios.

Por lo demás acabo de leer que lo del puente para largo. Y me temo, no sé quién lo comentó, que en las próximas elecciones volveremos con lo mismo.

Un saludo

Autor Angel
Miembro
#55 · Publicado: 10 Jun 2008 11:10
No veo donde puede estar el equívoco al hablar de los "sublevados"; el golpe de estado lo llevó a cabo quien lo hizo con Emilio Mola a la cabeza y a ellos me refería.

Se ha especulado que Franco fue quien impidió el canje de José Antonio Primo de Rivera por alguna personalidad republicana presa del Ejército "Nacional", y mi comentario es que nadie ha podido nunca aportar ningún documento que apoye esa teoría.

Lo que no tiene sentido es tratar de acomodar la historia a las ideas; por más que se esfuercen quien sea la guerra ocurrió como ocurrió, para bien y apra mal; por más que se intente reescribir la Historia el 1 de abril de 1939 se oyó aquello de "En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejército rojo...", etc. y no "En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejercito faccioso...", como empieza una novela, muy interesante por cierto, ganadora de un Planeta.

El hecho de quitar una estatua de Franco de una plaza no va a modificar la Historia. Sin embargo, dependiendo de como se escriba, se puede llegar a olvidar y el día que eso ocurra estaremos en las puertas de repetir lo que ya hicimos mal.

Ni lo que se hizo en la época de Franco de "todo lo de la República es malo" ni lo que se está haciendo ahora de "todo lo de Franco es malo"; ni una cosa ni otra. En la República hubo aciertos y errores y con Franco hubo aciertos y errores; cada uno debe intentar valorar de la forma más ecuánime posible toda la Historia y ver que hubo de bueno en cada época.

La II República tuvo grandes logros sociales, como el sufragio universal o el intento de la escolarización universal (que luego se mantuvieron), el divorcio (aunque luego fue anulado por los motivos que sabemos). Lo mismo se puede decir de los gobiernos de Franco; por ejemplo: el sistema sanitario del que hoy disfrutamos tuvo su base en el antiguo INP, el sistema de pensiones procede del antiguo INSS.

Me gustaría que supiéramos ver, y conservar, lo bueno que tuvo cada época y desterra SIN OLVIDAR los errores que se cometieron en el pasado.

Autor mongolo
Miembro
#56 · Publicado: 10 Jun 2008 12:04
pa hablar del puente...veo yo muchu ingenieru!!!

Autor Angel
Miembro
#57 · Publicado: 10 Jun 2008 17:04
pa hablar del puente...veo yo muchu ingenieru!!!

Bueno, ya sabes como son estas cosas: Empezamos hablando de fabes y terminamos haciendo una mariscada :-)

Autor guacamayo
Miembro
#58 · Publicado: 10 Jun 2008 17:40
El general Mola, era si no me equivoco capitan genral de la región militar que tenía su centro en Burgos, la Guerra civil, y eso está documetnado se inicia con el vuelo de una avión de Canarias a Ceuta o Melilla, eso no lo recuerdo bien , dicho avión se llamaba Dragón Rapid, y en el iba un general, que repito por enesima vez, había jurado fidelidad a la república, era un tal Franco, que desde el inicio de la guerra, aquí quiero hacer un inciso, la guerra empezó como un golpe de estado a la legitimidad de lo establecido y votado por una amplia mayoría de españoles, como iba diciendo desde el inicio de la guerra formó parte activa y era uno de los cabecillas de la asonada militar.
También estaba Sanjurjo, yo en ningun momento he comentado que su muerte fuera provocada, o que Franco tuviera que ver.
Las cosas buenas de Franco, la cantinela de siempre, los pantanos, la seguridad social, y mas de medio millón de personas entre muertos y exiliados.
En el tema de las pruebas escritas, solo una reflexión, la historia la escriben los vencedores, siempre ha ocurrido así.
Que me puede mi ideología, pues como a todo el mundo, pero hay cosas que no hay ideología que las rebata, tu me pones como ejemplo al tal Pio Moa,¿por que?, me autocontesto y te lo digo sin animo de ofender, por que es el que da las resñpuestas que mas convencen, a los que le interesa oir solo una versión

Autor guacamayo
Miembro
#59 · Publicado: 10 Jun 2008 17:45
perdón, me quedaba lo de la Iglesia, si es verdad que estuvo asediada por los anarquistas, ellos fueron los que realmente quemaron, iglesias, conventos e incluso asesinaron tanto a monjas como a curas, algo detestable, es cierto
mas debo decir que toda esa gente y sin que sirva de justificación, lo hizo movida por el odio de siglos de torturas, asesinatos y robos cometidos por la Iglesia catolica, en España y en el mundo, una iglesia la española directamente culpable, de la casi desaparición de los indígenas americanos también, no respetando sus creencias y obligando a la conversión o a la muerte por herejes, eso ha sido la iglesia española durante siglos.
Lo que hizo la iglesia española en la dictadura no tiene nombre y si ir tan lejos, la posición que está tomando ahora en nuestros tiempos es, sencillamente asquerosa.

Autor oto
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#60 · Publicado: 11 Jun 2008 09:25
Tienes razón guacamayo, no puede servir de justificación nada, de nada, porque el sinfín sería eso un sin fin.
Culpar a la iglesia católica española de los desmanes de un imperio, me parece excesivo. La iglesia formaba parte de un todo; la iglesia ni hizo más ni fue la única ni la peor.
No ya en el contexto español de los siglos XVI y XVII. Pensemos que a España le tocó la incertidumbre de poseer el primer imperio moderno de la historia. Le tocó, perdón, bailar con la más fea en el contexto de la historia. Fue pionera. Otros vinieron detrás y lo hicieron mucho peor.
Pensemos además que España tuvo una ley de los indios en aquellos tiempos (Bartolomé de las Casas), y pensemos que las muertes por herejía fueron superiores en otros lugares de Europa. La iglesia católica cometió desmanes en el momento en que todos cometían desmanes: Luteranos, calvinistas...
No se deben explicar los desmanes hacia unos por causas de anteriores desmanes de esos unos hacia los otros.

Las religiones se adpatan, aquí al franquismo, en Alemania al nacismo, cuando no son la propias religiones las incitan a matar en la actualidad.
Tengo para mí que el odio que se suscita hacia un gremio, entidad, pueblo, credo o lo que sea, obedece a causas mucho más complejas que la simple explicación de odiar porque el odio es algo que depende de la diacronía contada por unos o por otros.
Con esto no trato de justificar nada; es mi opinión, que tampoco es muy firme.

Un saludo

Autor Angel
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#61 · Publicado: 11 Jun 2008 15:03
El general Mola, era si no me equivoco capitan genral de la región militar que tenía su centro en Burgos, la Guerra civil, y eso está documetnado se inicia con el vuelo de una avión de Canarias a Ceuta o Melilla
El levantamiento no tiene lugar en un sólo sitio de forma exclusiva. La sublevación comienza en la noche del día 17 de julio y se completa el 20 de julio. El avión, un DH-89 bautizado "Dragon Rapide", es alquilado para trasladar a Franco desde su destierro en Canarias para ponerse al frente del Ejército de África. En la sublevación están implicados variso mandos: Mola, Yagüe, Varela, Goded, Aranda, etc.

un general, que repito por enesima vez, había jurado fidelidad a la república, era un tal Franco
Al igual que el resto de los implicados salvo Sanjurjo, exiliado en Lisboa y destinado a convertirse en líder de los sublevados; si no fue así es por la circunstancia de su fallecimiento al iniciar el viaje a España.

estaba Sanjurjo, yo en ningun momento he comentado que su muerte fuera provocada, o que Franco
Perdón si se me entendió esto; son fuentes, normalmente extranjeras, las que han ligado la figura de Franco a esas muertes sin aportar ningún tipo de prueba. Otra cosa es que políticamente se le abrieron las puertas con ambos fallecimientos.

Las cosas buenas de Franco, la cantinela de siempre, los pantanos, la seguridad social, y mas de medio millón de personas entre muertos y exiliados.
Hubo más cosas buenas no sólo los tópicos. Podemos hablar del tejido industrial que se crea en España en los años 50-60, de la red de carreteras, de la creación de una verdadera clase media que es lo que le faltó a la República para aguantar los embates sociales y políticos...

Los muertos y exiliados los hubo en ambos bandos; cierto es que los exiliados antes del 36 la inmensa mayoría volvieron, pero los paseos, las checas, las sacas y demás parece que no existieron a tenor de lo que oímos hoy en día a determinados políticos e historiadores.

En el tema de las pruebas escritas, solo una reflexión, la historia la escriben los vencedores, siempre ha ocurrido así.

Vae victis! (¡Ay de los vencidos!) que decían los romanos. Cierto es que SIEMPRE la historia es escrita por quien vence en las guerras y sólo el paso del tiempo lograr atemperar la animosidad política.

Lo que hizo la iglesia española en la dictadura no tiene nombre y si ir tan lejos, la posición que está tomando ahora en nuestros tiempos es, sencillamente asquerosa.
De acuerdo en la primera parte de tu comentario; no así en la segunda: la Iglesia tiene la obligación de defender sus ideas, lo mismo que cualquier ótra organización pero SIEMPRE dentro del marco legal vigente. No podemos criticar a la Iglesia por la defensa de sus ideas simplemente por no coincidir con ellas.

En lo que no estoy de acuerdo con la Iglesia, por ejemplo, es en el tema de la enseñanza: en un Estado aconfesional NO DEBE impartirse ningún tipo de educación religiosa en los centros escolares, o bien todos. Si uno quiere que su hijo reciba formación religiosa, que lo haga por cuenta privada. Y conste que me considero católico, por formación y educación.

Pero tampoco se puede dar especial protección, como se está haciendo, a una minoría frente a la mayoría con la excusa de no se sabe bien que.

Autor Atalaya
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#62 · Publicado: 11 Jun 2008 17:12
Yo lo que he dicho más de una vez en estos foros es que no me parece justo juzgar desde la optica del siglo XXI lo que es eticamente correcto o no en el siglo XVI. No hablo de Franco que es del otro día, y la moralidad era prácticamente igual, hablo de los desmanes de la iglesia durante siglos.

Hombre, en el siglo XVI la vida de una persona no valía exactamente lo mismo que actualmente. No digo que no sea injusto, pero los derechos existentes en aquella época eran los que eran. Si un señor mataba a palos a un vasallo suyo que hubiese robado una gallina, nadie lo veía incorrecto (salvo la familia del vasallo probablemente).

Bueno no me quiero extender más, solo incidir en que no creo que sea correcto juzgar la moralidad de otras épocas desde una perspectiva actual, hay que intentar comprender los actos de cada época en su propia coyuntura.

El concepto del bien y el mal han evolucionado mucho (gracias a Dios jeje)

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