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Autor oto
Miembro
#1 · Publicado: 23 Mar 2007 08:55
El título requiere pedir un perdón pero se me vino a la cabeza de inmediato.
Que un asesino multiple esté en su casa, para mi es una inmoralidad ( no se si en algún pais de nuestro entorno sucedería esto); que un ciudadano juzgado y condenado a 15 meses por enaltecimiento del terrorismo, que ha recurrido esa sentencia ( en su derecho) y que ahora el fiscal jefe de la AN retire la denuncia y se vaya también a su casa; no sé si es de broma.

¿Quién está usando la justicia con fines políiticos? ¿esto de qué va? Y luego el personal se mosquéa porque la gente a su vez se mosquée.

Un saludo.

Autor Atalaya
Miembro
#2 · Publicado: 23 Mar 2007 10:12
Y luego piden respeto para las decisiones judiciales... cuando queda patente que todos el sistema judicial está sumamente politizado.

La justicia debería de ser respetada, pero cuando se ve manipulada por unos y otros, a merced de los gobernantes de turno, pierden toda credibilidad... como en el caso que nos ocupa.

Autor mithrandir
Miembro
#3 · Publicado: 23 Mar 2007 14:59
El asesino está en su casa habiendo cumplido ya su condena por asesinato, así que eso no debe tenerse en cuenta. Estaba en la cárcel por amenazas a través de esa famosa carta que publicó, pero no por asesinato.

El otro caso, tampoco estoy muy enterado, pero por lo que sé, es algo normal.

Y en punto y seguido, si con estas pequeñas concesiones que se dan se consigue solucionar algo, ojalá fuesen más a menudo.

Autor arbidel
Miembro
#4 · Publicado: 24 Mar 2007 13:11
Todo lo que esta ocurriendo es de una inmoralidad manifiesta, vengan de donde vengan los tiros, lo cual, podemos encerrarlo en esta frase.

"Cuando los que mandan pierden la verguenza, los que obedecen pierden el respeto"

arbidel

Autor Angel
Miembro
#5 · Publicado: 25 Mar 2007 09:48
Estoy de acuerdo con vosotros al ciento por ciento salvo en una cosa: Precisamente porque está en casa el sistema judicial funciona. En unestado de derecho, un juez no puede de forma unilateral decidir el procesamiento o al condena de una persona para la que no se pide nada.

Lo que es lamentable en todo esto es el espectáculo que ha dado el fiscal, que es el verdadero responsable de la situación. Y más lamentable aun es que cuando este innombrable llega a la Sala de vistas, entra en la misma y A LA VEZ, tarde y sin toga el fiscal y la abogada defensora. ¿De qué han hablado en los pasillos de la Audiencia? ¿Por qué los responsables políticos de este espectáculo vergonzoso no explican absolutamente nada?

Por cierto arbidel, ¿Cuándo tuvieron vergüenza los que manda?

Autor oto
Miembro
#6 · Publicado: 25 Abr 2007 12:41
Y el asesino, que ya ha cumplido su pena (la friolera de no llega a 20 años por 25 asesinatos) anda tomando el sol por Donosti. Y además sale del hospital para curarse. Esto es de cachondeo.
Y un partido de 25 militantes ha presentado candidaturas en todos los municipios de Eskad etc. etc. de risa. es por no llorar.
La justicia funciona a cinco semanas de las elecciones.

Un saludo

Autor Angel
Miembro
#7 · Publicado: 30 Abr 2007 13:47
La justicia funciona a cinco semanas de las elecciones.
La Justicia funciona, para bien o para mal; la Justicia como entidad. Otra cosa son las personas.

Decisiones como la de D. Baltasar Garzón no huelen precisamente bien; más aun si se tiene en cuenta que esta persona fue elegida Diputado por la provincia de Madrid en la lista del PSOE. Aunque no sea cierto, podía haber traspasado esta decisión a otro Magistrado par evitar suspicacias.

No basta que la mujer del César sea honrada, también debe parecerlo
(Plutarco).

Lo más divertido, por encontrar algo gracioso en todo este lodazal, es el auto que dicta la semana pasada en que . Y digo "gracioso" (¡Maldita la gracia!) porque en ese informe a la Seguridad del Estado solicita respuestas que están en su poder al ser decisiones judiciales.

Está muy clara una cosa, o yo veo así: este desgobierno está pagando, no sabe bien el qué pero sí a quién, pero es una deuda que al final vamos a tener que pagar entre todos.

Autor mithrandir
Miembro
#8 · Publicado: 30 Abr 2007 17:40
¿Realmente es una ofensa que ANV se presente a las elecciones? Partiendo de que la famosa Ley de Partidos me parece vergonzosa, da bastante pena toda esta búsqueda del mínimo contacto de miembros de batasuna con algún partido político.

Si yo fuera el presidente del gobierno y me ofrecieran la paz a cambio de soltar a todos los presos y hacer un referéndum, me faltaría tiempo para firmar.

Autor Angel
Miembro
#9 · Publicado: 30 Abr 2007 18:51
Para gustos colores. Con ese planteamiento (Si yo fuera el presidente del gobierno y me ofrecieran la paz a cambio de soltar a todos los presos y hacer un referéndum, me faltaría tiempo para firmar), a cambio de que no se comentan más robos en casas vamos a soltar todos los ladrones que hay en la cárcel porque se comprometen solemnemente a no robar más, ¿verdad? ¿Por qué han de tener mejor trato un grupo de asesinos, que se autodenominan "gudaris" que quien ha matado a un joyero, por ejemplo?

Vamos a suponer que, efectivamente, van a dejar las armas. Primero que nada, y ANTES de discutir un solo punto, se desarman; en segundo lugar, todos aquellos que han cometido algún delito tipificado en el Código Penal cumplen la pena que les imponga la Justicia; después de todo esto, cuando se hayan entregado las armas SIN CONDICIONES PREVIAS y cumplido las penas SIN REDUCCIÓN ALGUNA, podemos empezar a hablar.

¿De verdad piensas que si se hace el referédum van a aceptar un resultado que no sea el que ellos dicen querer? Más aun ¿De verdad crees que ese referéndum se efectuaría en total libertad y sin coacciones de ningún tipo? ¿Sinceramente crees que la "oferta de paz" era real? ¿Por qué ese empecinamiento en comparar la situación del Ulster con la de las provincias vascas? ¿Por qué ese empecinamiento en incluir a Navarra en "su" mapa de Euskalherria? Y si una de las provincias vasas decide que quiere hacer un referéndum sobre su integración en ese "País Vasco", ¿sería aceptado o no?

Autor Och34
Miembro
#10 · Publicado: 1 May 2007 15:37
¿De verdad piensas que si se hace el referédum van a aceptar un resultado que no sea el que ellos dicen querer? Más aun ¿De verdad crees que ese referéndum se efectuaría en total libertad y sin coacciones de ningún tipo? ¿Sinceramente crees que la "oferta de paz" era real? ¿Por qué ese empecinamiento en comparar la situación del Ulster con la de las provincias vascas? ¿Por qué ese empecinamiento en incluir a Navarra en "su" mapa de Euskalherria? Y si una de las provincias vasas decide que quiere hacer un referéndum sobre su integración en ese "País Vasco", ¿sería aceptado o no?

Si a todas las preguntas que haces ahi y sobre la comparacion con el ulster, creo que para alguien que busque la paz es un buen ejemplo, ¿no?

Ahora te pregunto yo, ¿de verdad eres tan iluso y profundo desconocedor de la realidad de euskal herria como para creer que puede haber algun tipo de solución al conflicto vasco que no pase por el dialogo y la negociación?

Autor Angel
Miembro
#11 · Publicado: 2 May 2007 10:18
Y si una de las provincias vasas decide que quiere hacer un referéndum sobre su integración en ese "País Vasco", ¿sería aceptado o no?

Esto ya se planteó hace años: Álava, a través de su órganos de gobierno democraticamente elegidos, expresó su voluntad de que en al provincia se hiciera un referéndum para decidir si Álava se integraba o no en ese País Vasco y Javier Arzallus, a la sazón presidente del PNV, saltó como si le hubieran arreado una patada en los huevos alegando que no podía plantearse la ruptura de la unidad nacional vasca. Es decir: yo sí puedo justificar un País Vasco, pero no puedo admitir que un vasco quiera ser primero español y luego vasco.

¿de verdad eres tan iluso y profundo desconocedor de la realidad de euskal herria como para creer que puede haber algun tipo de solución al conflicto vasco que no pase por el dialogo y la negociación?

Iluso no; convencido del poder la ley, sí. En Italia tuvieron las "Brigadas Rojas" y desaparecieron por la presión judicial y policial; en Alemania hubieron la banda "Baader-Meinhoff" y la "Facción del Ejército Rojo" y fueron eliminadas de la misma forma; en Francia el equivalente a ETA, Iparretarrak, me parece que no mueve un dedo no sea que la Gendarmería les dé un coscorrón... ¿seguimos? Sí, ya sé: el Ejercito de Liberación Corso. El problema de este grupo de asesinos es que está totalmente trufado e invadido por la mafia corsa, por lo que dudo yo mucho de sus fines reales.

Sigo sin entender por qué hay que mirarse en el espejo del Ulster para eliminar una banda de asesinos y no podemos mirar los ejemplos de Alemania o Italia. No hay que olvidar de donde viene el caso del Ulster.

No hace un mes se celebró el aniversario del acuerdo por el que, allá por el siglo XVII, la isla de Irlanda se integraba en el Reino Unido. Ese acuerdo duró hasta que en 1921 se le concedió la independencia al Eire, pero el Reino Unido se reservó la provincia del Ulster, que en esos tres siglos había ido siendo colonizada por protestantes mientras que la mayoría de la población irlandesa es católica.

Así pues la reivindicación del Ulster no es la de independizarse del Reino Unido y sí la de unirse a quien históricamente lo ha estado: el Eire. No olvidemos el origen del IRA. Mirar este proceso, como hacen todos los asesinos de Batasuna, es hacer una interpretación parcial de lo que ha pasado. Antes de llegar a un mínimo de autonomía, que es lo que se le ha concedido al Ulster y muchísimo menor que la que disfruta cualquier región española, el paso previo fue la ENTREGA DE LAS ARMAS; aquí no se ha hecho.

Luego se hizo necesaria una TREGUA REAL, que aquí me parece a mi que tampoco ha ocurrido: terrorismo callejero, con resultado de un muerto e incontables daños; atentado de Barajas, con resultado de dos muertos y la demolición de un edificio entero cuya reconstrucción, por cierto, vamos a pagar entre todos (unos 30 millones de €).

Por si eso fuera poco, y como en algún momento estas condiciones no se han cumplido al ciento por ciento, el gobierno británico suspendió la autonomía del Ulster durante casi dos años, hasta que se han dado las condiciones que han permitido volver a concederla con el resultado de las elecciones recientemente celebradas.

Claro que mientras existan políticos que califiquen un atentado de ACCIDENTE y sus víctimas, dos personas que dejaron todo atrás para labrarse un futuro mejor en otro país, no sean consideradas POLÍTICAMENTE como tales.

Hablar de "plan de paz" es un eufemismo porque creo yo que no estamos en guerra con nadie; punto primero. Además, supuesta correcta esa expresión, hay que SENTARSE A HABLAR y no exigir una de las partes a la otra que lo único admisible son sus propuestas (libertad de presos, referéndum de autodeterminación, integración de Navarra, territorialidad... Y cuantas quieran añadir, porque cada vez se añade una nueva); por si esto fuera poco se pone encima de la mesa el futuro de un grupo de personas que ni siquiera son vascos (son navarros) y se exige algo sin que su opinión cuente.

Puestos a hacer reivindicaciones históricas, a las que tan aficionados son nuestros amigos del PNV, habría que ver quién reivindica qué. Por enésima vez, porque no sé ya cuantas veces lo he dicho: si hacemos uso de la historia no la limitemos a los poco más de 100 años que nos interesan que es la edad del PNV. Puestos a usar la Historia, como tan frecuentemente hacen nuestros amigos del PNV, me permito recordar que el Señorío de Vizcaya, que tal era su nombre, fue vasallo del Condado de Castilla; que las hoy provincias de Guipúzcoa y Álava estaban integradas en el Reyno de Navarra. Jamás, ya que los señores del PNV son tan aficionados a ello, en la Historia de España próxima o lejana ha existido un ente con distinción propia que pudiera llamarse País Vasco o algo similar; y no me importaría que existiera en un futuro tal entidad, pero siguiendo los pasos de la cordura, no los de la imposición por la fuerza. Y por supuesto aceptando TODOS las reglas del juego.

Autor oto
Miembro
#12 · Publicado: 3 May 2007 09:33
Estoy muy de acuerdo con lo que dices, Ángel, ¡tan claramente! Además de un tiempo a esta parte, quiero decir desde hace mucho, se viene hablando de la realidad de El país vasco ( o como quiera llamárse: vascongadas, Euskadi...) como algo que está en otra galaxia. Y no es cierto.
Desde hace décadas la realidad de Euskadi nos es bien conocida, no vivida en primera persona por la mayoría tal vez, pero si la hemos conocido de oídas, de vista, de documentales, de familiares, por haber trabajado allí, por saber de gente de allí que vive aquí... debido a que su problema nos atañe a todos. Es más, me atrevería a decir que esa realidad la conocemos mejor que la realidad de Teruel o Murcia, por ejemplo.

No seré de los que dicen que un gobierno se ha rendido a los asesinos, pero los hechos dan el cantazo, cuando además todos sabemos que tarde o temprano esa vaca nos tirará el caldero de la leche. Al tiempo. Y mientras tanto se pone el énfasis en la peineta y la bata de cola de los famosos y dejan a la serpiente y el hacha de lado. Pero todo es casualidad. La culpa es de unos famosos que llevan haciendo de las suyas desde la retirada de los fenicios, allí donde manda quien manda desde esa fecha, casi. La culpa es del abanico y la matilla y las elecciones municipales a la vuleta de la esquina.

Un saludo

Autor Och34
Miembro
#13 · Publicado: 9 May 2007 01:14
Salieron dos mensajes iguales, borro uno

Autor Och34
Miembro
#14 · Publicado: 9 May 2007 01:14
No estoy para nada de acuerdo con Angel. Ni en las comparaciones ETA - RAF ni con los corsos ni con la fraccion de ETA en el pais vasco frances, ni con los bretones ni con nadie. Por estructura e importancia ETA solo puede compararse al IRA. En el Ulster la lucha callejera, lo que tu llamas terrorismo callejero o de baja intensidad o como querais, era mucho más grave y efectivamente se suspendio la autonomia (precisamente la parte más discutida de la actuación britanica) Sin embargo, no es cierto que entregasen las armas y por ir muy rapido casi hacen que una parte de los militantes republicanos se queden con el IRA autentico, cosa que al final no sucedio pero entre medias llevaron a cabo ataques que causaron muchos daños y muertos. De todas formas este tema me gusta y se merece una respuesta en condiciones, para lo que ahora no tengo tiempo.

Un saludo

Autor Och34
Miembro
#15 · Publicado: 9 May 2007 02:48
Al cuento de ilegalizaciones , represion y demas "herramientas legitimas" de la autoproclamada como "democracia":

Lizartza, donde lo difícil no es ganar
La lista del PP es la única en liza en un feudo tradicional de Batasuna

No parece casualidad que el PNV y EA, que esta vez no forman coalición electoral, hayan renunciado a presentarse a las elecciones en Lizartza, una pequeña localidad guipuzcoana de apenas 600 vecinos cuyo último alcalde ha sido el presidente del PNV en Guipúzcoa, Joseba Egibar, quien la ha gobernado a distancia y bajo la presión y los insultos de la ilegalizada Batasuna. Esta formación no se ha recatado en mostrarle su hostilidad a lo largo de estos cuatro años y, entre otros gestos de repudio, le llegó a declarar alcalde non grato.

Al renunciar el nacionalismo moderado a repetir la experiencia y presentar una lista de foráneos y si, como parece previsible, prospera en el Constitucional la anulación de las candidaturas de la agrupación local de ASB y de ANV, le tocará al Partido Popular coger el testigo y gobernar este pueblo de la comarca de Tolosaldea que desde 1983 hasta la ilegalización de Batasuna en 2003 ha sido gobernado siempre por los independentistas.

El Supremo ha dejado la candidatura que encabeza el militante madrileño del PP Santiago Gandarias Maestre, seguido por un hermano suyo y otras cinco personas, todas ellas residentes fuera del País Vasco, como la única lista y, por tanto, la destinada a salir elegida, aunque sea por un pequeño puñado de votos.
La experiencia de la coalición PNV-EA de incrustarse en ese feudo independentista ha resultado tan hostil que ni siquiera un dirigente como Egibar, que encabeza en su partido la tendencia ideológica más proclive a pactar con la izquierda abertzale, se ha librado de padecer las iras de ésta. Ya su tumultuosa toma de posesión hace cuatro años, en medio de los insultos de una treintena de radicales, resultó un ejemplo del comportamiento antidemocrático de la izquierda abertzale, y una advertencia de lo que le venía encima.

Desde los primeros meses, el único alcalde de Lizartza que no ha sido independentista y su corporación de ediles nacionalistas moderados tuvo problemas para llevar a cabo la gestión administrativa diaria y la celebración de los plenos debido al boicoteo sistemático al que se les sometía.

Egibar trató de solventar el problema un año después intentando incorporar a tres ediles abertzales, pero su propio partido se lo impidió. Utilizando la opción legal que permite al alcalde la designación de concejales si renuncia la lista presentada, Egibar aceptó en enero de 2004 el cese de tres ediles propios y en julio propuso a la Junta Electoral Central el nombramiento de tres radicales de Batasuna en su lugar. La iniciativa fue interceptada por la dirección peneuvista, con Josu Jon Imaz al frente, que dijo no poder responsabilizarse de los "comportamientos, actos u omisiones" que esos candidatos a ediles "pudieran realizar bajo las siglas del PNV".

Extraido de El Pais:



Paezme un descoyone que haya xente que puea firmar ese testu ensin caese-y la cara de vergoña. Subrayo dos frases que son pa dir a mexar y nun hechar gota

Autor Angel
Miembro
#16 · Publicado: 9 May 2007 11:31
A pesar de que nunca nos pondremos de acuerdo.

Ni en las comparaciones ETA - RAF ni con los corsos ni con la fraccion de ETA en el pais vasco frances, ni con los bretones ni con nadie. Por estructura e importancia ETA solo puede compararse al IRA

En ningún momento he establecido comparaciones más allá de que en CUALQUIER caso se trata de grupos criminales; únicamente se puede comparar ETA y el IRA en una cosa: que ambos grupos nacieron con un objetivo político y territorial claro. Ahora bien, haciendo un poco de historia:

1969 – Nace el IRA Provisional, un grupo terrorista cuyo objetivo es la reunificación de Irlanda.
1972 – El 30 de enero Fuerzas británicas matan a 13 manifestantes católicos en el Domingo Sangriento. En España situaciones similares a esta no se han producido, salvo qaue se interpreten como tales el que las Fuerzas de Seguridad actúen dentro de su cometido de lucha contra la delincuencia.
1985 – El acuerdo de Hillsborough deja en manos de Dublín el control de los asuntos del Norte. El gobierno británico transfiere parte de sus atribuciones al gobierno de otro país.
1994 – El 31 de agosto se anuncia la PRIMERA TREGUA DEL IRA: La agrupación terrorista anuncia un alto el fuego.
2004 – El 28 de julio el IRA pide a sus miembros que ABANDONEN LAS ARMAS y defiende la tregua. Todavía estamos esperando que en algún momento desde el grupo criminal y/o sus apoyos políticos se haga algo similar.
2007 – El 7 de marzo los Unionistas y el Sinn Fein ganan las elecciones norirlandesas. Las provincias vascas llevan más de 20 años de autonomía, muchísimo más amplia que la que ahora disfrutan en el Ulster y, que dicho sea de paso,cualquiera otra región europea.
2007 – El 3 de mayo el grupo paramilitar UVF anuncia que renuncia a la violencia. Se da la circunstancia que en el Ulster había dos grupos terroristas: el IRA (Irish Republican Army - católico) y la UVF (Ulster Volunteers Force - protestante); ahora AMBOS han renunciado a la violencia.

Por más que me esfuerzo y miro la Historia no encuentro similitudes, fuera del crimen en sí, entre lo que perseguía el IRA y lo que intentan ETA. Lo único que se está pidiendo es que no se produzca una rendición sin condiciones.

En los documentos que se han intervenido en las últimas detenciones llevadas a cabo por la Guardia Civil se puede leer: "[...]si el Gobierno no cumple las garantías y se siguen produciendo más agresiones, ETA tomará decisiones proporcionadas a ello[...]". Si se habla de garantías es que han habido conversaciones, intercambio de pareceres, etc. Y llevan meses diciendo que eso es una metira.

Autor Och34
Miembro
#17 · Publicado: 9 May 2007 16:26
Bueno, esque me parece que no quieres ver lo que te digo, pero bueno, es otro punto de vista. Ahi solo pones los grandes movimientos que hizo el IRA en la negociación, omites las respuestas del gobierno britanico ademas del contexto general. Tu mismo pusiste que hasta 2004 el IRA no pide el abandono de las armas y las estaban entregando durante el 2006 y además no todas. Como similitudes, pues por ejemplo el hecho de ke Batasuna haya vuelto a los posicionamientos que aparecian en una hoja de ruta que andará por los treinta años de antigüedad. Lo que ha dicho Otegi ya se presentó en la "Alternativa KAS" a mediados de los 70. Euskadi Ta Askatasuna (ETApm) y (posteriormente) Herri Batasuna ofrecieron al Estado Español esta propuesta como parte de la alternativa a la solución del conflicto armado. Realmente el error (desde mi punto de vista) es que la Alternativa KAS fue periodicamente olvidada, uno de los dos motivos que originó la escisión de una parte de Batasuna dando lugar al partido Aralar, encabezado por Patxi Zabaleta. Otegi, lo que ha hecho, movido por la Asamblea popular de BATASUNA es simplemente recuperar una hoja de ruta que es en orígen formulada hace 30 años. Cito textualmente el punto 6 de la Alternativa KAS del 76 presentado en Iruñea:

"
6º Establecimiento inmediato y a título provisional de un Estatuto de Autonomía que surta efecto en Araba, Gipuzkoa, Nafarroa y Bizkaia. "


Y posteriormente el punto numero 7

"
7º Constitución, en el marco de tal Estatuto, de un Gobierno Provisional de Euskadi»."


Una vez se prevee la muerte de Franco, lo que hace la Izquiera Abertzale es preparar un escenario de negociación que resuelva el asunto de la autodeterminación y para ello establece una hoja de ruta mediante la cual se reconozca la Territorialidad dentro de un Marco Autonómico momentáneo, como paso previo a la instauración de las medidas democráticas necesarias que permitiesen ejercer líbremente el libre derecho de autodeterminación. Esta propuesta fue boicoteada una y mil veces desde España y como consecuencia el conflicto armado se intensificó, alargándose hasta ahora (30 años después).


por todo ello creo que actualmente en Euskal Herria la izquierda abertzale esta volviendo a posicionamientos abandonados en la busqueda de nuevas formulas para avanzar en el llamado proceso de paz, pero que el actual gobierno, bien por voluntad propia o bien por hayarse contra las cuerdas por la derecha y extrema derecha, no está dando los pasos adecuados y que le corresponderían dar en estos momentos, como ejemplo la noticia del país que puse anteriormente y que no comentas.

Un saludo

Autor arbidel
Miembro
#18 · Publicado: 10 May 2007 09:47
Dijolo el Rey "entre lineas", hay que sentase a negociar. O no.

Autor Angel
Miembro
#19 · Publicado: 10 May 2007 11:23
6º Establecimiento inmediato y a título provisional de un Estatuto de Autonomía que surta efecto en Araba, Gipuzkoa, Nafarroa y Bizkaia.

Volvemos a lo de siempre: ¿Por qué hay que meter en el mismo saco a Navarra? ¿Es que los navarros tiene necesariamente que integrarse en un hipotético país vasco? ¿Y si uno de eso territorios "históricos" no quiere saber nada de ese engendro histérico?

7º Constitución, en el marco de tal Estatuto, de un Gobierno Provisional de Euskadi».

Pero vamos a ver si alguien es capaz de explicarme para que yo, que soy tonto de baba, lo entienda. La pretensión de estos energúmenos es:

1. Crear un "gobierno provisional". ¿Más gobierno aun que el que ya tienen?
2. Lograr un estatus de "Estado Libre Asociado", similar al que Puerto Rico tiene con los Estados Unidos. Digo yo que, llegado este caso, los españoles tendríamos algo que decir, o ¿hay que aceptar a la chita callando esa situación?
3. Mantener todas las ventajas que les da el estar integrados en la Unión Europea. Aquí también tendría algo que decir Europa, y digo yo que acaso a Europa no le interese que ese "país vasco" pertenezca a la UE.

Y claro está, todo esto ANTES INCLUSO de que el pueblo vasco decida en un referéndum si quieren o no esa independencia. Y todo esto tutelado por unos señores que se sientan a hablar con las pistolas encima de la mesa.

Puestos a hacer comparaciones con el Ulster, que parece que es el espejo en que hay que mirarse, el gobierno británico de John Major no se sentó a hablar hasta que una comisión internacional no verificó el inicio del desarme; además me parece, y escribo de memoria, en Gran Bretaña no se ha concedido ni un solo indulto a personas condenadas por actos de terrorismo relacionados con el Ulster, sean miembros del IRA o del UVF.

Aquí se han sentado a hablar sin que se haya entregado NI UNA SOLA PISTOLA; es más: no hace un año se han robado más de 300 en un golpe que la Gendarmería francesa ha confirmado que ha sido de ETA.

Y por si fuera poco en varios medios de prensa de hoy, 9 de mayo de 2007, se puede leer: Si no hay candidaturas, habrá una T-5. Yo no sé, pero a esto en román paladino se le llama chantaje y amenazas; nos están diciendo que el único camino posible es el que marcan ellos. Es como si te dijeran que para ir de Oviedo a León hay que hacerlo, por narices, por la AP-66 y no puedes optar por el puerto de Pajares o cualquiera otra carretera. ¿Te parecería lógico? No, ¿verdad? Pues esto es lo mismo.

Dijolo el Rey "entre lineas", hay que sentase a negociar. O no.

Sí, y también que la situación vasca NO ES como la irlandesa.

Autor Och34
Miembro
#20 · Publicado: 10 May 2007 13:39
A las dos respuestas iniciales:
1- Ahí no dice que sea la navarra la que se una al pais vasco. Esa posibilidad esta abierta, de hecho, se debate actualmente mucho en circulos abertzales la posibilidad de proponerlo al reves, que sea la actual euskadi la que se anexione bajo bandera navarra y con capital en Iruña.
2- No tiene razon de ser nada de lo que dices. La propuesta de "estado libre asociado2, si no me confundo, surgio del PNV en el llamado plan Ibarretxe. Ese punto falta actualizarlo, puesto que es de 1976, luego cabe la posibilidad de que ante algun buen gesto del gobierno, la IA lo considere cumplido o cumplido a medias, luego lo den por valido en estos momentos.

Despues ya, pues solo resalto una idea que me parece acertada y en la ke quizás no reparaste demasiado. en Gran Bretaña no se ha concedido ni un solo indulto a personas condenadas por actos de terrorismo relacionados con el Ulster, sean miembros del IRA o del UVF Principal diferencia, el trato dado tanto a los presuntos delincuentes y represion policial y los que ya estaban presos. Empezando por los del GAL pasando por los de ETA y llegando a la gente de la IA y de las juventudes.

Por ultimo, pues decir, que me parece evidente que una situación de ilegalización, persecución represión y antidemocracia los que defienden la lucha armada ganan fuerzas y peso dentro la IA, eso es así. Por cierto, te pedí ya dos veces, esta la tercera, que por favor des tu opinion sobre el texto del país. Evidentemente eres libre de no hacerlo, pero creo que viene muy al caso y me interesa la opinion de los foreros habituales. Un saludo.

Autor Mosquiton
Miembro
#21 · Publicado: 10 May 2007 14:10
Muy de acuerdo con muchas de las opiniones expresadas.

Sobre lo más actual (las palabras del rey sean entre líneas o no)... Basicamente el rey dice lo que le dice el gobierno de turno que diga. Lo tiene que decir sutilmente porque si no se les vería mucho el plumero.

Y sobre la situación de Irlanda del Norte a la que se ha hecho referencia, me hace gracia que los nacionalistas (radicales y no tanto) lo pongan como ejemplo y haya siempre una comparación. Por mi que se sigan exactamente los pasos que se han seguido allí y consigan lo mismo. Es decir, una autonomía supeditada practicamente en todo al estado central y con unas cuotas de autogobierno irrisorias comparado con lo que YA tiene el País Vasco y practicamente todas las comunidades autónomas.

Si el Sinn Fein (IRA) hubiera tenido los mismos objetivos que tiene ahora Batasuna/ANV (ETA) no hubiese cambiado absolutamente nada en Irlanda. Habrá que ver cuantos años pasan hasta que surga un nuevo nucleo 'duro' dentro del nacionalismo nor-irlandés que empieze a exigir más 'y si no...'. Bueno, aqui a eso ya estamos acostumbrados por desgracia.

Autor Och34
Miembro
#22 · Publicado: 11 May 2007 02:02
SACAU DEL DIARU GARA:

Militares del Ejército español se pasean por Hernani
Militares del Ejército español han irrumpido en Hernani esta mañana y se han paseado por las calles de la localidad empuñando sus armas.

Askatasunak okupazio militarra salatu du
10/05/2007 12:18:00

HERNANI-. Según han relatado testigos a GARA, una dotación del Ejército español compuesta por unos 70 militares se ha paseado por el centro de Hernani esta mañana, pertrechados con armas.

Los militares han llegado en tanquetas, que han «aparcado» en las afueras de la localidad.

Esta no es la primera vez que soldados españoles realizan maniobras militares en Euskal Herria en los últimos días, ya que a principios de semana fueron vistos en Jaizkibel.

Autor Angel
Miembro
#23 · Publicado: 11 May 2007 09:21
Militares del Ejército español han irrumpido en Hernani esta mañana y se han paseado por las calles de la localidad empuñando sus armas.

¿Qué? ¿Te aplaudimos? ¿O prefieres que hagamos la ola? Señalar como información fiable la que se publica en este panfleto me parece lamentable. Tal cual se cuenta en ese medio da la impresión que se tarta de un Ejército de ocupación; resulta que para que se hagan maniobras en determinadas localidades hay que pedirle permiso a los cafres.

Vamos a poner DOS ejemplos del otro lado; podemos buscar más:

1.
2.

1- Ahí no dice que sea la navarra la que se una al pais vasco. Esa posibilidad esta abierta, de hecho, se debate actualmente mucho en circulos abertzales la posibilidad de proponerlo al reves, que sea la actual euskadi la que se anexione bajo bandera navarra y con capital en Iruña.

No, claro; son corderitos y lo que defienden realmente es que vuelva el Reyno de Navarra y por eso hablan de Euskalherría. ¡Mira! No me había yo dado cuenta que Navarra en vascuence se dice Euskalherría. ¡Qué cosas!

Siempre se vuelve al manido discurso de la represión policial. ¿Por qué no hablan, también, de la represión social? Porque la represión social la ejercen ellos.

¿Por qué no explican porqué la gente no puede expresar libremente sus opiniones? Porque la libertad de expresión sólo les atañe a ellos; lo que piensan los demás no valen en tanto en cuanto es distinto y opuesto.

¿Por qué no explican porqué más de 100.000 vascos han tenido que abandonar sus lugares de residencia en los últimos 15 años?

Autor arbidel
Miembro
#24 · Publicado: 11 May 2007 10:12
Mas madera cercana.

El planteamiento oficial del llamado "problema vasco" es de sobra conocido: un "Gobierno democrático" tiene que vérselas con una "banda terrorista"; por lo tanto, para resolver el problema hay que acabar con la "banda terrorista" dentro del estricto cumplimiento de la ley, como no puede ser de otra manera en un Estado de derecho. Hasta aquí casi todos están de acuerdo: el Gobierno, los partidos que lo apoyan, la oposición e incluso una buena parte de la izquierda extraparlamentaria.

Con respecto a la forma de acabar con la "banda terrorista", sin embargo, hay algunas discrepancias. La derecha más desmelenada se opone a cualquier forma de negociación, mientras que el Gobierno y sus socios apuestan por el diálogo. ¿Por qué el PP se opone a la negociación? Porque sabe que, tras el criminal apoyo de Aznar a la invasión de Iraq y las grotescas mentiras sobre el 11-M, su única baza electoral es que el actual Gobierno fracase en el intento de encontrar una solución dialogada al conflicto vasco.

¿Por qué el Gobierno quiere negociar? Porque sabe que su mejor baza electoral es acabar con ETA, y la única forma de acabar con ETA es mediante el diálogo, puesto que una organización clandestina que goza de un considerable apoyo popular es prácticamente indestructible, o puede resurgir de sus cenizas en cualquier momento si no cambian las condiciones objetivas.

Autor Atalaya
Miembro
#25 · Publicado: 11 May 2007 12:35
Yo, sin desmelename, te digo que no creo que sean esas las auténticas razones, al menos en el caso del pp. Yo comprendo perfectamente esa postura.

¿que se debe de negociar? vale, negociemos, pero hay algo innegocioable, no se puede sentarse a negociar con amenazas de "o si no una T5". En una negociación ambas partes deben de saber que tienen que renunciar a algunas de sus pretensiones, y después respetar el acuerdo durante bastante tiempo. Ese es el espíritu de la negociación, y ETA no está dispuesto a asumirlo.

ETA no está dispuesta a renunciar a nada, pide lo mismo de siempre o sino retoma el camino de la violencia... ¿negociar?, coño, renuncia a la lucha y luego sentaros a negociar y mentalizaros de que no vais a conseguir todo lo que pidáis, y que eso tiene que ser acatado hasta por el último de los pistoleros de tu banda.

Mantenerse firme en esa posición de no aceptar una negociación con amenazas de volver a matar sino se hace lo que ETA pide, algunos lo llaman crispación... no digo yo que haya formas y formas o en otros temas 11M o demás, ¿pero en este tema? no hay crispación hay determinación, firmeza ante unos principios básicos, ni siquiera son ideas políticas.

Al menos yo eso es lo que creo, independientemente de su rentabilidad electoral.

Autor Och34
Miembro
#26 · Publicado: 11 May 2007 16:49
Si señor, eso es arbidel, plenamente de acuerdu. Atalaya, entiendo lo que dices, pero te veo más cercano a la no negociación, sinceramente, creo que sin negociar jamás se acabará con ETA.
Por ultimo, Angel, joder que tio más cabezón! Si leyendote hasta parez que llevo yo un pasamontañas coño. Mientras molleras tan cerradas en ese tema como la tuya sigan haciendo tanto ruido jamas se acabara con ETA. No soy de ETA ni la apoyo, pero si puede decirse que conozco el ambiente de la denominada IA y puedo asegurar que militantes que pertenecen al sector que quiere dejar las armas estan hasta las narices de que cuando parece que hay esperanza de alcanzar acuerdos concretos se produzca otro giro a la tuerca (por ambos bandos), aumentando la tensión bien por parte del gobierno o por el nucleo "duro" del entorno abertzale. Cada vez que el gobierno da un nuevo paso en cuanto a represion se refiere, la balanza de las fuerzas dentro de la propia batasuna se inclina a favor de quienes no quieren dejar la lucha armada y mientras la gente no se de cuenta de eso, esto no se acabará nunca. Es mi opinion y de aquí no me muevo.

En un conflicto de este tipo, un observador que pretenda ser imparcial no puede mirar solo desde la optica de uno de los bandos, por mucho que te cueste hay que intentar ponerse en el otro lado, pero de forma realista y buscar los "porqués" del problema en concreto y las posibles soluciones que atajes esos detalles que sino al final son los desencadenantes de todo. La fuerza represora nunca acabara con ETA sencillamente porque es esa misma represión la que nutre y alimenta a ETA[u][/u]


Si alguien quiere hacerme caso, bien, y sino, pues también xD. Un saludo


P.D. Angel si a ti te parece normal que el ejercito ande por el medio de pueblos habitados armados y en actitud de combate, sean maniobras o no... pues vale. A mi ya me parece una pasada si lo hacen en Ribeseya, conque ir a hacerlo a Hernani...

P.D. 2 Vale, rechazamos Gara como fuente fiable, ahora por favor dime tu que periodico debo leer, pero que sera serio y objetivo por favor. ¿Los del grupo Prisa? ¿el Mundo? ¿Debo leer a los del ABC y compañia? Quizas la mejor opción sea escuchar la cope...

Autor Mosquiton
Miembro
#27 · Publicado: 11 May 2007 18:43
Cada vez que el gobierno da un nuevo paso en cuanto a represion se refiere, la balanza de las fuerzas dentro de la propia batasuna se inclina a favor de quienes no quieren dejar la lucha armada y mientras la gente no se de cuenta de eso, esto no se acabará nunca

Y eso que significa Och? Que hay que dejarles campar a sus anchas? Ellos (lease ETA/Batasuna) pueden extorsionar, robar armas, promover el terrorismo callejero, PONER BOMBAS, MATAR A PERSONAS, etc.. Los demás tenemos que dejarles hacer, no sea que se moleste el nucleo duro.

Si, puede que haya unas reglas no escritas que dicten que durante una negociación con una banda terrorista haya que hacer un poco la vista gorda, pero en una negociación larga a ETA se le ve su verdadero espíritu.. que pasa el tiempo y no van las cosas como ellos quieren? Pues unas cartitas por aquí, unos cajeros quemados por allá, unas pistolitas robadas. Y como traca final y golpe sobre la mesa el atentado de la T4. Y no es porque se les esté persiguiendo y atosigando, es simplemente porque no ven resultados (cosa complicada por otra parte porque lo que piden es francamente dificil que cualquier gobierno se lo conceda). Y encima tienen la cara de decir que es por culpa del gobierno. Si es que es para mearse de risa (por no llorar). En definitiva, el victimismo de siempre.

Estoy totalmente de acuerdo con Atalaya, creo que este tema por su seriedad debería estar por encima de colores políticos, pero parece que si se está a favor de la negoción se es de un bando y si uno se opone es del otro. Pues gran error, lo que pasa es que la situación social, política, de medios de comunicación etc parece que nos encasilla. Creo que somos todos bastante mayorcitos para saber que está bién y que está mal y que es una tomadura de pelo! Yo desde luego lo tengo claro.

No dudo que hay mucha gente que ve bién una negociación no ya desde el punto de vista de defender una opción política sino porque realmente piensan que se puede llegar a solucionar el problema, como creo es el caso de Och. Totalmente respetable. Lo que cada uno pueda pensar al respecto es un tema bastante subjetivo, pero lo que no es subjetivo y es una realidad es de quiénes estamos hablando, una organización terrorista que no solo ha matado a cientos de personas sino que ha demostrado repetidamente que no se puede negociar nada con ellos puesto que no se bajan del burro, a eso no se le llama negociación sino chantaje. Hay cientos de ejemplos, pero para muestra la más reciente de uno de estos elementos hablando de la T5 o algo semejante. No se exactamente los términos de la frasecita pero el msj es bastante claro. Por favor, como se puede hablar de nada con gente así? Y después de cualquier gesto (concesión?) que se les haga al día siguiente salen los batasunos a resgregarlo por la cara en ruedas de prensa sabiendo muy bién lo que piensa la sociedad y con ánimo de provocar al personal. Flaco favor le hacen al gobierno y a una negociación con esa actitud. Si es que encima tienen muy poquitas luces.

Me parece muy bién que un gobierno, sea del color que sea, intente negociar para acabar con el terrorismo, es más, es su obligación. Lo intentó Felipe, después Aznar y ahora le toca a Zapatero. Pero hay que aprender de los errores! Lo que no se puede hacer es mantener una situación como la que vivimos eternamente. Se intentó, no salió.. pues a volver a la tactica anterior que digan lo que digan estaba dando sus frutos. Aqui el problema es que, como bién se dice en otro post, esto se ha convertido en un argumento electoral. Ya no se puede volver atrás puesto que el PP lo utilizaría en contra del gobierno. Es una postura muy lamentable por parte de unos y otros y a mi juicio tienen los dos culpa de lo que pasa.

Ala, ya he pasado un ratito escribiendo mientras me tomaba un té, saludos a todos!

Autor Och34
Miembro
#28 · Publicado: 11 May 2007 19:07
Solo estoy de acuerdo en una cosa, que lo intento Felipe (luego tambien tenemos el GAL) y tambien Aznar. ¿Pero y Zapatero? Es decir, fuera de la pose y la parafernalia, como pedir permiso al congreso y salir diciendo en los medios que el fin de eta estaba cerca bla bla bla, ¿cuales fueron las medidas concretas que se tomaron? Si precisamente se jactan de que el PSOE da menos pasos a la hora negociar de los que dió Aznar!! (que por cierto, negoció y fue mucho más allá)

Creo que se podrian haber hecho muchas más cosas como gesto de buena voluntad, por ambos bandos. Por cierto, la llamada kale borroka, la ke sale en los medios, ¿solo la lleva acabo la izda abertzale? es decir, que pasa con el resto de revolucionarios no patrioticos que queman bancos y demas "objetivos" del sistema. ¿Toda la culpa pa Segi/Haika/Jarrai no? ¿Pensais que en Uviéu o Xixón, la cuenca, en Madrid o Barcelona no pasan esas cosas? Solo que en el pais vasco Otegi se tira un pedo y hasta nos dicen como olia en los telediarios.

Autor Angel
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#29 · Publicado: 13 May 2007 10:37
Angel si a ti te parece normal que el ejercito ande por el medio de pueblos habitados armados y en actitud de combate, sean maniobras o no... pues vale. A mi ya me parece una pasada si lo hacen en Ribeseya, conque ir a hacerlo a Hernani...

Es que no veo donde está el problema que se plantea en Gara. La "noticia", tal cual la han puesto, es que Hernani ha sido ocupado. Por eso te digo lo de pedir permiso a esos cafres. Resulta que una unidad del Ejército Español, en España no va a poder hacer maniobras no sea que molesten. Vale: para eso están los campos de maniobras, pero para ir de los cuarteles a los campos no pueden ir volando. Yo hice parte del servicio militar en Leganés (Madrid) en el RIMZ Saboya 4, y para ir de las compañías a lo que era el campo de tiro íbamos por el centro del municipio, con armamento y nadie se escandalizaba. ¿Aquí sí porque es una fuerza de ocupación?

Ellos (lease ETA/Batasuna) pueden extorsionar, robar armas, promover el terrorismo callejero, PONER BOMBAS, MATAR A PERSONAS, etc.. Los demás tenemos que dejarles hacer, no sea que se moleste el nucleo duro.

Mosquitón: Más razón que un santo. Esa es la línea que el actual gobierno manetiene: no nos metemos con ellos para que no se molesten. Ellos, los terroristas, son en estos momentos quienes tiene la fuerza.

lo intento Felipe (luego tambien tenemos el GAL) y tambien Aznar.

Efectivamente. Las tres operaciones, incluyendo al GAL, les salieron mal. Y ciñéndonos a las políticas (Argel y Zurich) salieron mal porque los gobiernos de ese momento dijeron, claramente, que antes de hablar se dejaran las armas.

¡Curioso! Lo mismo que en el Ulster: si no dejan Uds. las armas no hay nada que decir; se pone en marcha la autonomía norirlandesa (no llega ni al 25% de la que disfrutan los vascos) y en la primera tontería de los del IRA (un atentando SIN víctimas creo recordar) el gobierno británico la suspende.

Aquí se queman cajeros automáticos, negocios de gente que no simpatiza con ellos, autobuses urbanos, estaciones de tren... ¡Y no pasa nada! Y es que son "esos chicos de la gasolina" (sic).

Creo que se podrian haber hecho muchas más cosas como gesto de buena voluntad

Pero es que los gestos de "buena voluntad" sólo los está teniendo el gobierno español, porque desde la izquierda radical vasca sólo se oyen cosas como "Si no hay candidaturas, habrá una T-5". Esto, en mi pueblo, se llaman amenazas.

Y con respecto a los atentados de Madrid. ¡Qué poco tardó Otegui en salir diciendo que ellos no habían sido! Ni media hora después de la primera bomba ya había señalado que eso no era un atentado de ETA; y es sólo puede saberlo alguien que esté dentro.

la llamada kale borroka, la ke sale en los medios, ¿solo la lleva acabo la izda abertzale?

¿Ah? ¿Pero hay otra forma diferente de terrorismo callejero? No sabía yo que las juventudes socialistas o nuevas generaciones del PP se dedicaran a quemar los negocios de los batasunos.

¿Pensais que en Uviéu o Xixón, la cuenca, en Madrid o Barcelona no pasan esas cosas?

Hombre: en Oviedo, Gijón Madrid o Barcelona algún que otro cajero ha ardido, pero te puedo asegurar que de una forma tan ocasional que es testimonial. No mezclemos las churras con las merinas porque el que arda un cajero o dos en Gijón, por ejemplo, no tiene nada que ver con lo que ocurre en las provincias vascas. Y las cifras están ahí, en el Instituto Nacional de Estadística, que indican cuanta gente ha emigrado desde las provincias vascas a las limítrofes.

Por poner un ejemplo: Castro Urdiales. En 10 años su población se ha más que duplicado: según el padrón municipal ha pasado de 15.167 habitantes (1/5/96) a 28.542 (1/1/2006), y no creo que sea una explosión demográfica.

No hace mucho leía un reportaje en una revista sobre el municipio que indicaba que es uno de los que mayor número de perros de guardia tiene en España, ¿por qué será?

¿Por qué será la cantidad de policías vascos que residen en Castro? ¿Por ser más barato o más seguro?

Por supuesto que sólo con la fuerza no se va a derrotar al terrorismo, pero tampoco se le va a eliminar sólo con las conversaciones. Simplemente porque se habrá logrado que cada vez que quieran algo sólo tendrán que poner las pistolas encima de la mesa. Opino que la línea que comenzó John Major y ha concluido Tony Blair es correcta: primero Uds. declaran un alto el fuego, luego entregan las armas y AHORA y sólo AHORA empezamos a hablar. Aquí casi se ha hecho al revés y sin esperar un sólo gesto de los asesinos el gobierno ha empezado con las concesiones.

Autor oto
Miembro
#30 · Publicado: 15 May 2007 10:16
No seré yo quien tercie en esta apasionante discusión. Ya he dichio a menudo que el tema ese de la realidad vasca me resulta ya un tópicazo. Los españoles hemos sufrido demasiado tiempo este problema como para poder decir abiertamente que de la realidad de euskadi algo sabemos; bastante más que de la realidad de los trabajadores de Cádiz, o de los regantes de Murcia... Son muchos años especializados en eso mismo desde todos los ángulos posibles: los que comunican, los que nos informamos, los que lo padecen de cerca, los que lo padecemos de lejos etc.

Quisiera decir lo que para mi no deja de ser una constante (muchos ya lo sabeis) referente a los medios de comunicación y cómo nos informan sobre este asunto. Creo que ya lo ha dicho alguien no recuerdo quién: Estar a favor de la negociación es ser del Psoe y no estarlo es ser del PP. Asi nos lo resumen estos medios tan objetivos ellos. Y apartir de ahí retoriquemos lo que queramos, porque nos han bautizado los santones del poder.
Y así cuando Gara habla de las tropas españolas es tan creible como una editorial del Pais hablando de los logros de la economía del gobierno de Aznar, como una editorial del Mundo hablando de las mochiolas del 11-M, como las primicias de la Ser hablando de los terroristas suicidas o como cuando una periodista de investigación dijo que la hija, desaparecida hace años, de unos famosos se paseaba por Miami.

El caso es que en toda negociación, sea de la índole que fuere, lo importante no es lo que se consigue sino lo que se cede, porque es en las cesiones cuando el otro (rival, contrario, enemigo...) ve de lo que tu te desprendes, de modo que su cesión no le resulte ni excesiva ni contradictoria nio abusiva. ¿Qué ceden los terroristas? Ceden no matar y eso no es una cesión eso es una obligación que cualquier persona debe cumplir. Es como si un maltratador dijera que no lo encarcelaran porque en caso contrario seguiría maltratando.

El caso es que la gente está observando que una lista entera formada de mujeres no se puede presentar, con la ley en la mano. Y por contra ANV sí, también, eso dicen, con la ley en la mano, cuando todos sabemos que ANV es a batasuna lo que Cantinflas es a Mario Moreno . Y cuando todos sabemos lo que el fiscal general ha dicho si los batasunos pidieran el voto para ese partido.
El caso sigue siendo que a unas mujeres del PP les han dado una paliza, junto a sus escoltas, por pegar unos carteles. Y los miembros de ANV en el condado burgalés de Treviño ( que ya quisiera yo ver qué sucedería si el condado fuera en Burgos y las eleciones municipales pasaran por un partido español allí) ni condenaron ese acto. Pero es que tampoco me consta que Gara haya dicho nada informando.

Un saludo

Autor oto
Miembro
#31 · Publicado: 25 May 2007 09:30
Hay atentados y luego están los atentados. Que pongan una bomba (eso sí de fabricación casera, es o no es un consuelo el asunto) debajo de tu coche no es un ataque terrorista, salvo que sea un atentado terrorista matizadamente distinto.

Hay gente que debería ser expulsada aunque no sé exactamente de dónde.

Un saludo

Autor Angel
Miembro
#32 · Publicado: 25 May 2007 13:02
Hay atentados... como todas las bombas y muertos habidos hasta hoy y luego están los atentados a la inteligencia de las personas, que son los que perpetran algunas personas, especialmente políticos, en sus declaraciones.

Las del Sr. Blanco diciendo que habría que ver si lo de Guetaria era un atentado o "kale borroka" es un atentado a la inteligencia, empezando por la de su compañero de partido objetivo de la bomba; otra "perla" fue el otro día el Sr. Aznar a cuento de la iniciativa de Savater y Rosa Díez de cada voto que se llevaran ellos sería un voto para ETA, o algo así. ¡Tonterías en ambos casos a cual mayor!

Autor oto
Miembro
#33 · Publicado: 5 Jun 2007 08:45
Y volvemos a donde estábamos. Se acabó, el monstruo dijo que alto al alto el fuego. A casa el asesino, Navarra en veremos y millones a cuenta de concejalías y alcaldes. Y ahora que no, que no y que no. Faltaría más.
Algún coste político, para qué.

Un saludo.

Autor Atalaya
Miembro
#34 · Publicado: 5 Jun 2007 11:25
Triste día este, en el que parece que vamos a ver nuevos asesinatos en poco tiempo.

¿Puede ser que estuviesen esperando a pasar las elecciones? ¿por qué?

Autor mithrandir
Miembro
#35 · Publicado: 5 Jun 2007 11:35
Y yo que pensaba que el alto fuego estaba roto desde el atentado de la T4...

Autor Och34
Miembro
#36 · Publicado: 5 Jun 2007 18:10
Y yo que pensaba que el alto fuego estaba roto desde el atentado de la T4... xD Ya ves, segun como sople el viento namas. Ya pasaba de este tema porque es evidente que todos seguimos en la misma postura, pero no se, por retomar, voy a centrarme en las intervenciones de angel, que acostumbra a intentar convencernos con sus falacias.

Hombre: en Oviedo, Gijón Madrid o Barcelona algún que otro cajero ha ardido, pero te puedo asegurar que de una forma tan ocasional que es testimonial. No mezclemos las churras con las merinas porque el que arda un cajero o dos en Gijón, por ejemplo, no tiene nada que ver con lo que ocurre en las provincias vascas. Y las cifras están ahí, en el Instituto Nacional de Estadística, que indican cuanta gente ha emigrado desde las provincias vascas a las limítrofes.

En tan pocu escritu tanta tonteria:
1º Solu en la zona en la que vivo vi 2 quemaos esti curso (uviéu). Luego ya pa que hablar de Madrid o sobre tou Catalunya donde esti fenomemo es más que habitual. No se donde se puede acceder a esas cifras pero periodicamente la policia las facilita a los medios y te aseguro que no es para nada testimonial.
2º Los que se van a vivir a castro exclusivamente se van por La amenaza terrorista Espera, ¿que no tendra nada que ver la diferencia de precios de las viviendas en Bilbo con lo que valen en castro a que no? Seguramente que no, a la gente el que una casa le salga 15 millones más barata no le importa y luego se compran un perro, conocido por todos como la mejor defensa anti terrorista xD



Pero es que los gestos de "buena voluntad" sólo los está teniendo el gobierno español, porque desde la izquierda radical vasca sólo se oyen cosas como "Si no hay candidaturas, habrá una T-5". Esto, en mi pueblo, se llaman amenazas.

A ver anda, citame cual fue uno de esos gestos de buena voluntad porfavor, no vale con decir que los estan teniendo, precisamente en un contexto donde la represion en Hegoalde (Euskadi y Nafarroa) no solamente no disminuyó sino que aumentó cuantitativamente


Aquí casi se ha hecho al revés y sin esperar un sólo gesto de los asesinos el gobierno ha empezado con las concesiones.
pero bueno hombre, por repetir una y mil veces la misma mentira no se hará realidad. Cuales son esas consecuencias?

Autor Angel
Miembro
#37 · Publicado: 5 Jun 2007 21:18
millones a cuenta de concejalías y alcaldes

Para ser exactos unos 16 millones de euros en uno de los Ayuntamientos que van a gobernar desde la "legal" formación ANV, y en total unos 200 millones de € gestionados por estos demócratas.

voy a centrarme en las intervenciones de angel, que acostumbra a intentar convencernos con sus falacias.

¡Cuánto honor! ¡No sabía yo que fuera tan importante! Me parece lamentable que califiques de falacias una opinión sencillamente porque sea diametralmente opuesta a la tuya. Falacia es lo que dijo el Sr. Blanco a cuenta de la bomba de Guetaria; falacia es la estupidez del Sr. Aznar sobre los votos.

Solu en la zona en la que vivo vi 2 quemaos esti curso

Y entes mismo periodo de tiempo, ¿cuántos han ardido en las provincias vascas? ¿Tres? ¿Cuatro? ¿O alguno más? ¿Y negocios privados como la ferretería del concejal de UPN en Barañain? ¿Y los autobuses que han ardido merced a los "chicos de la gasolina" (definición esta dada por el Sr. Arzallus)? ¿Y un muerto a consecuencia del humo inhalado de un incendio provocado por los "chicos de la gasolina"?

Los que se van a vivir a castro exclusivamente se van por La amenaza terrorista

¿Dónde he dicho yo que la emigración se ha debido EXCLUSIVAMENTE a ese motivo? Si tu afirmas eso será porque así lo entiendes también. Es que además tienes la cara de poner el texto donde EN NINGÚN MOMENTO hago esa apreciación.

¿que no tendra nada que ver la diferencia de precios de las viviendas en Bilbo con lo que valen en castro a que no?

¿Has mirado que cuesta una vivienda en Bilbao y otar similar en Castro? Según datos del Ministerio de la Vivienda:
- Precio medio en Bilbao por metro cuadrado: 3.128,60 €
- Precio medio en Castro-Urdiales por metro cuadrado: 2.807,60€

No es una diferencia tan apreciable, si le añades que si resides en Castro y trabajas en Bilbao hay que añadir desplazamientos (unos 60 Km./día) ¿Has mirado la diferencia entre la población de hecho (real) y de derecho (ofical) de Castro Urdiales?

Pero es que los gestos de "buena voluntad" sólo los está teniendo el gobierno español

Pues hombre:
- Prisión atenuada para un asesino convicto y confeso de 25 crímenes (Po cierto, que es lo que dio origen a este hilo).
- Retirada de los cargos de enaltecimiento del terrorismo contra Otegi.
- No anulación de 123 listas de ANV contaminadas por miembros de la ilegal Batasuna, a pesar de los informes policiales que lo confirmaban.
- Decenas de atentados... perdón: accidentes callejeros no perseguidos.
- Práctica anulación de la Ley de Partidos y del Pacto por las Libertades que, curiosamente, se puso en marcha a instancias de D. José Luis Rodríguez Zapatero.
- 350 pistolas robadas en un fábrica de armas francesa, que la Gendarmería ha confirmado llevó a cabo ETA.
- Cartas de extorsión a los empresarios vascos y navarros desde el mismo día de la declaración de la "tregua"; las últimas piden hasta 150.000 €.

¿Te parecen pocas cosas? ¿En cuantas de ellas ha hecho algo el Ministerio del Interior? Pero si en las primeras cartas de extorsión, recibidas en mayo de 2006 (dos meses después de iniciada la "tregua") el Gobierno las justificaba diciendo que no se podía saber si habían sido enviadas antes o después de la declaración.

Cuales son esas consecuencias?

¿Además de dos muertos en un "accidente" provocado por 500 Kg. de explosivo en la T-4 de Barajas? Sólo esa consecuencia ya debería haber sido suficiente para que el Gobierno hubiera dicho lo que ahora han hecho los terroristas: "Señores, hasta aquí hemos llegado".

Eso sí, tienes toda la razón: no son más que falacias; las pruebas documentales son inventos de quienes no estamos de acuerdo con la postura de este Gobierno.

Y por si fuera poco nuevamente se pide apoyo incondicional al Gobierno y sus posturas, que aun no sabemos cuales son 36 horas después del final del al "tregua".

Mira, según se hizo público ese comunicado de ETA, el Sr.Rodríguez Zapatero debió haber llamado al Sr. Rajoy y adelantar la cita que tienen para el día 11 de junio. Creo que es lo bastante grave la situación como para reunirse con el principal partido de la oposición. Las Fuerzas de Seguridad del Estado han confirmado que al menos 70 personas están preparadas en Francia para iniciar una nueva ofensiva de atentados y asesinatos.

Autor mithrandir
Miembro
#38 · Publicado: 6 Jun 2007 11:28
Me gustaría responder por partes a Ángel, pero no tengo tiempo. Así del tirón brevemente: casi 400 mil euros de diferencia en una vivienda (según esos datos del Ministerio, que tampoco tienen mucho valor) s para pensárselo, no creo que a mucha gente le sobren 300 mil euros así como así, y esa diferencia no se compensa con los 60 km de gasolina que dices, a no ser que tengas un Ferrari que chupa más que anda....; vuelvo a lo mismo, ¿por qué tiene que cumplir penas De Juana por uno sasesinatos por las que ya cumplió la pena impuesta? ¿No sería un buen precio dejarle en casa cumpliendo el resto de su condena si ETA así está contenta?; las listas de ANV no las anula el Gobierno, y se anularon aquellas que tenían a personas relacionadas con Batasuna, ETA... si quieres anularlas todas solo porque las demás sí están relacionadas con Batasuna, te aguantas porque esto no es una dictadura Ángel; el Gobierno declaró la tregua suspendida justo después de lo de la T4, que yo sepa suspendida no significa que siga en marcha.

Autor oto
Miembro
#39 · Publicado: 6 Jun 2007 11:33
Eta ha dicho alto al alto el fuego. Eta seguirá matando, según ha dicho. Todo lo que se argumente no creo que valga una mínima justificación.
¿En qué ha cedido eta en esta tregua?

Un saludo

Autor Och34
Miembro
#40 · Publicado: 6 Jun 2007 16:26
Bueno bueno, jajaja, Angel amigo mio, tu mismo te acabas de quedar con el culito al aire con tu respuesta. Lo primero, digo que tus intervenciones son en si mismas falacias xq el problema no no radica en que no me gusten tus opiniones (que no me gustan, pero me jodo y me aguanto) sino que partes de premisas totalmente equivocadas y falsas. De hecho tu mismo evidencias esas falsedades y mithrandir te saca algunas de ellas de forma rapida. Seria demasiado engorroso ir una por una asi que voy a contestarte de forma rapida.

- Las provincias vascas como tu las llamas tienen 3 millones y pico de habitantes y muchas ciudades y villas, por donde se reparten los cajeros quemados. "Lasprovincias vascas" no son solo el casco viejo de Bilbo o Donosti. "En la zona en la que vivo" te digo esto es un barrio de Uvieu. yo no puedo vivir a la vez en toda Asturies, donde te puedo asegurar que se queman cajeros, como en casi todas partes donde hai movimientos antisistema organizados, sean de la izda abertzale, la izda asturiana, catalana, madrileña, gallega o de donde sean. Además hai que añadir a esto a los anarquistas, seguramente los más activos en todo este asunto en niveles globales, con mucha implantacion por ejemplo en Barcelona. Pero seguramente para ti estos tambien sean de la "ETA/Batasuna" ¿no?
-En tu intervencion afirmas que los que se van desde Euskadi a Castro lo hacen por la seguridad que les da alejarse de los "etarras/batasunos" luego yo te digo que eso es totalmente falso, puesto que precisamente quienes se van ahi son en su mayoria trabajadores, no empresarios, politicos o mandos policiales y es que tu mismo acabas de poner la diferencia, más que sustancial por cada metro cuadrado.


Dices tu:
Pues hombre:
- Prisión atenuada para un asesino convicto y confeso de 25 crímenes (Po cierto, que es lo que dio origen a este hilo) 1ªmentira, prision atenuada para un tio que esta injustamente en la carcel por haber escrito dos textos de mierda. Si el codigo penal que habia hasta el 95 es una puta mierda no es culpa de los de la ETA, y se supone que estamos en un estado democratico. ¿Te suenan de algo los principios de legalidad y no retroactividad?
- Retirada de los cargos de enaltecimiento del terrorismo contra Otegi. Esto no estoy seguro y ahora no lo voy a buscar, pero Otegi sigue actualmente procesado por algun delito que seguramente le vaya a llevar a la carcel ya que esta con la condicional por otro proceso anterior de algo de injurias al rey. En cualquier caso va ir a la carcel y este solo hace politica y es de los que aboga por la paz, otro gran paso adelante de la "democracia"
- No anulación de 123 listas de ANV contaminadas por miembros de la ilegal Batasuna, a pesar de los informes policiales que lo confirmaban. Aunque te joda, esto no lo hace el gobierno sino un tribunal que ademas sus buenos palos le dio al ZP porque desde la legalidad NO SE PODIAN ANULAR ESTAS LISTAS. A ver si te piensas que en la izda abertzale no hay buenos conocedores del derecho español
- Decenas de atentados... perdón: accidentes callejeros no perseguidos. otra mentira y gorda, que hasta paso de seguir con ella, más que nada por la estupidez de la misma Federi... esto... Angel
- Práctica anulación de la Ley de Partidos y del Pacto por las Libertades que, curiosamente, se puso en marcha a instancias de D. José Luis Rodríguez Zapatero. Ein? Pero si siguen ilegalizados hasta organizaciones juveniles. Tamien ilegalizaron ASB. Te recuerdo que ANV tiene pila de años de historia y condenó la violencia para poder presentarse.
- 350 pistolas robadas en un fábrica de armas francesa, que la Gendarmería ha confirmado llevó a cabo ETA. Y esto? xD Concesion de ZP tamien el que roben pistolas en francia? xD
- Cartas de extorsión a los empresarios vascos y navarros desde el mismo día de la declaración de la "tregua"; las últimas piden hasta 150.000 €. Más de lo mismo, las cartas las entregaba el mismisimo ZP en persona no? xD

¿Te parecen pocas cosas? ¿En cuantas de ellas ha hecho algo el Ministerio del Interior? Pero si en las primeras cartas de extorsión, recibidas en mayo de 2006 (dos meses después de iniciada la "tregua") el Gobierno las justificaba diciendo que no se podía saber si habían sido enviadas antes o después de la declaración.
Las tonterias que diga el gobierno son más que frecuentes pero en ningun caso se pueden achacar a extraños y ocultos intereses para favorecer a ETA, eso es surrealista

De lo del final... de hecho segun la prensa ZP llamó a maricomplejines. Adelantar la cita...hombre, "seguramente estan muy ocupados" y total ya quedaron pa la semana que vien, pa que andar con tonterias.... En fin Angel, que menos tiempo para escuchar la cope y antena3/el mundo y más informarse desde diferentes puntos de vista te vendria bastante bien, porque algunas cosas de las que dices son absurdas, y de verdad no quiero ofender pero esque me parece increible que nadie se las trague por lo infantil de su argumentación.

Un saludo

Autor Och34
Miembro
#41 · Publicado: 6 Jun 2007 16:36
Dicho por Oto:
Eta ha dicho alto al alto el fuego. Eta seguirá matando, según ha dicho. Todo lo que se argumente no creo que valga una mínima justificación.
¿En qué ha cedido eta en esta tregua?

Un saludo


Pues hombe, siguiendo el razonamiento de muchos (corrigeme si me equivoco pero creo que tu eras uno de ellos) de ETA= Batasuna.. la declaración de anoeta, las mas reciendes de Otegi y Permach volviendo a peticiones como la de una comunidad con más competencias y con un referendum para que se una la actual Navarra... Hicieron una tregua indefinida. No se, yo creo que para empezar esta bien. Ahora lo que quiero saber ya que lo pregunte por dos veces y nadie me respondio cuales son los pasos o gestos de buena voluntad del gobierno de ZP, puesto que yo solo veo que siguio exactamente igual o peor (ilegalizacion y declaración como "organizaciones terroristas" a Jarrai/Haika/Segi, cosa que no se atrevio a hacer el PP. Encarcelamiento injustificado para cientos de jovenes vascos/as. Aplicacion indiscriminada de la ley antiterrorista, represion policial, politica y sindical. Si ni siquiera puden convocar una mani o acto publico o reunirse sin incurrir en delito... yo la verdad es que no veo buena voluntad por ningun lado) y sin hacer ninguna concesion, creo, que en buena parte motivado por la gran presion del PP y sus organizaciones satelites como la AVT etc.... Salú

Autor Angel
Miembro
#42 · Publicado: 7 Jun 2007 08:26
Como hoy en Toledo es festivo responderé con calma.

mithrandir: 400 mil euros de diferencia en una vivienda

Pues tienes razón. ¿Qué cuenta he echado yo? La diferencia son 300 euros por metro cuadrado. Me cayo lo que he dicho.

De Juana por uno sasesinatos por las que ya cumplió la pena impuesta?

La pena que actualmente cumpliendo, y desde ayer nuevamente donde nunca debió salir, no es por los 25 asesinatos. Esa, por desgracia y en aplicación de la legislación vigente, ya se cumplió; ahora está cumpliendo una condena de tres años (de los que queda por cumplir 14 meses) por pertenencia a banda armada. Tres años desde una petición inicial de 96 que luego fue rebajada a 12 y que el Tribunal Supremo dejó en esos tres.

¿No sería un buen precio dejarle en casa cumpliendo el resto de su condena si ETA así está contenta?

No. De hecho no tenía ni que haber ido al hospital de San Sebastián. El traslado a un centro hospitalario próximo a su domicilio se admite en caso de enfermedad grave sobrevenida, no provocada como ha sido este caso; además, me río de la "huelga de hambre": pan Bimbo, jamón York, miel, barritas energéticas... Así aguanto yo lo que haga falta. Si ahora le dejas en su casa estás abriendo la puerta a que cualquier delincuente, no sólo terroristas, se pongan en huelga de hambre reclamando similar trato, y en ese caso ¿con qué argumento se niega tal medida? Si ahora le dejas en su casa la baja de pantalones del Gobierno es total y absoluta.

las listas de ANV no las anula el Gobierno, y se anularon aquellas que tenían a personas relacionadas con Batasuna, ETA...

Efectivamente. Las listas son anuladas por los Tribunales a instancias de la Fiscalía General del Estado y/o de la Abogacía del Estado. Muchas de las que quedaron estaban contaminadas, según informaciones de los Cuerpos de Seguridad del Estado; además, en el mismo auto que anulaba las listas el propio Tribunal Supremo indicaba que no se había hecho más porque no se había pedido. Es lamentable que días después de ese fallo judicial el Fiscal General del Estado, que se supone defiende a todos los españoles, argumentara que tal vez se habían pasado en las peticiones de anulación.

el Gobierno declaró la tregua suspendida justo después de lo de la T4

El Gobierno declaró suspendido el diálogo; el Gobierno no puede suspender una tregua que él no ha promovido; punto primero. Además, y a pesar de esa declaración, siguieron habiendo contactos.

Och34: mithrandir te saca algunas de ellas de forma rapida

Sí, efectivamente. He cometido un error de cálculo y así lo he reconocido. El problema es que me parece que desconoces lo que significa falacia:

falacia. (Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.


No sé. NI tú ni yo estamos intentanod hacer daño a nadie. De todas formas, sigo manteniendo que como coincido absolutamente en nada contigo, no este hilo sólo, tu postura es que soy todo eso que opinas de mi. Pues vale, si así eres feliz, me alegro.

Prisión atenuada para un asesino convicto y confeso de 25 crímenes [...] 1ªmentira, prision atenuada para un tio que esta injustamente en la carcel por haber escrito dos textos de mierda

¿Es mentira que es un asesino convicto y confeso de 25 personas? ¿He dicho yo que siga en la cárcel AHORA por ese motivo? Ahora está en la cárcel por pertenecia a banda armada y por esos dos escritos que tú calificas de mierda y yo opino que son puras y simples amenazas.

Si el codigo penal que habia hasta el 95 es una puta mierda no es culpa de los de la ETA, y se supone que estamos en un estado democratico. ¿Te suenan de algo los principios de legalidad y no retroactividad?

Sobre si una Ley es mejor o pero que otra podríamos estar discutiendo ad infinitum. ¿Dónde está la retroactividad de la sentencia? No está condenado por los asesinatos; a ver si leemos TODO desde el principio. Y, perdona que te diga, sí hay principio de retroactividad si dicho prinicpio beneficia al legislado. En este caso concreto, si se hubiera aplicado el Código Penal del 95 a los asesinatos todavía estaría en la cárcel por ellos; se le aplicó la ley que más le beneficiaba.

Esto no estoy seguro y ahora no lo voy a buscar, pero Otegi sigue actualmente procesado por algun delito

Sí, efectivamente tiene pendiente una condena de 15 meses. Pero te recuerdo que este señor tenía que presentarse en la Audiencia Nacional para responder de un homenaje a un terrorista muerto, alegó que con la nevada no podía llegar, se le trajo en avión desde Vitoria, llegó a la Sala de Vistas, el Fiscal entró en la misma... y retiró los cargos. Busca, que lo encontraras. Ahora, si eso no es ceder...

Aunque te joda, esto no lo hace el gobierno sino un tribunal que ademas sus buenos palos le dio al ZP porque desde la legalidad NO SE PODIAN ANULAR ESTAS LISTAS. A ver si te piensas que en la izda abertzale no hay buenos conocedores del derecho español

Me joden otras cosas. Sobre las listas, ya he respondido arriba. Y sí, tienen los mejores abogados penalistas de España.

otra mentira y gorda

¿Dónde está la mentira? ¿No se han quemado autobuses y trenes y destrozado mobiliario urbano sin consecuencias para los autores?

Pero si siguen ilegalizados hasta organizaciones juveniles. Tamien ilegalizaron ASB. Te recuerdo que ANV tiene pila de años de historia y condenó la violencia para poder presentarse.

Porque una organización esté ilegalizada ¿significa que no se pueda hacer lo mismo con otra? Vale, ANV lleva 30 años existiendo; de acuerdo. Sí, ha condenado la violencia lo mismito que ha condenado el final de la tregua. Exactamente igual.

Más de lo mismo, las cartas las entregaba el mismisimo ZP en persona no?

Me estoy aguantando las ganas de poner algo de lo que luego puedo arrepentirme. La tontería que pones de quien las entrega está fuera de lugar. Las cartas ¿son reales o no? Las cartas ¿forman parte del entramado etarra o no? Las cartas ¿se enviaron durante la tregua o no? Si la contestación es sí a las tres preguntas, durante su tregua ETA ha seguido haciendo su trabajo. Y me parece que la extorsión es un delito DIFERENTE del terrorismo.

En fin Angel, que menos tiempo para escuchar la cope y antena3/el mundo y más informarse desde diferentes puntos de vista te vendria bastante bien, porque algunas cosas de las que dices son absurdas, y de verdad no quiero ofender pero esque me parece increible que nadie se las trague por lo infantil de su argumentación.

No ofende quien quiere, sino quien puede. Me molesta, y esto es cierto, que por simple hecho de pensar de otra manera desprecies mis opiniones; eso se ve en determinados calificativos que has empleado. Me gusta que tú vengas a explicarme la libertad de expresión y la pluralidad informativa; ni oigo la COPE (no soporto a Jiménez Losantos) ni leo El Mundo; y mira, al margen del periódico que compro a diario leo en Internet otros diarios. Tal vez seas tú quien tiene que ampliar sus miras y repasar otos medios de comunicación.

Y sobre si las opiniones son infantiles o no... ¡podríamos decir los mismo de las tuyas! Porqe mezclar el terrorismo callejero con el anarquismo para explicar lo de los cajeros... Mira: trabajo en una entidad bancaria con implantación en bastantes provincias de España, desde León hasta Murcia, de Barcelona a Sevilla y en los casi 20 años que llevo en ella ¡no nos han quemado ni un solo cajero! ¿Será que los hemos puesto en barrios bien?

Autor oto
Miembro
#43 · Publicado: 7 Jun 2007 08:44
¿Cuántos juicios en este período de alto el fuego se han pasado por la banda sobre Otegui?
Eta ha dicho que alto al alto el fuego, y a matar cuando les apetezca. Se han dado licencia para matar. ¿Qué comentario se puede sacar para justificar esto?

Och34 sigues ofendiendo.

Mira una prueba de lo que se ha hecho es que el asesino, después de su huelga de hambre se fue a un hospital bajo la óptica de que mejorada su salud terminaría su condena bajo vigilancia en casa. Ahora como las circunstancias han cambiado, pues se han vuelto atrás. O entendemos que en aquellos momentos se concedía la gracia, frente a lo que muchos otros exigían en contra, o entendemos que se estaba obrando con total arbitrio, es decir sin sentido.

Un saludo.

Autor Angel
Miembro
#44 · Publicado: 7 Jun 2007 11:48
Och34 sigues ofendiendo

Oto, me reafirmo en lo dicho: No ofende quien quiere sino quien puede. Si te sientes ofendido le estás haciendo el juego. Ya estamos viendo que por más que digamos somos mentirosos quienes no estamos de acuerdo con esta política de rendición.

Ahora como las circunstancias han cambiado, pues se han vuelto atrás

Como no soy río me vuelvo. Desgraciadamente hay un gran número de españoles que están de acuerdo con esta visión de las circunstancias.

Una prueba más de los "favores": El caso por el que Igancio de Juana es condenado finalmente a tres años de cárcel. El fiscal que inicialmente estaba encargado del caso es quien había pedido 96 años de prisión por una serie de delitos de amenazas: tantas personas amenazadas -las que se citaran en los artículos- por tantos años por personas, total 96 años presentó su dimisión, y esto es público, por las presiones recibidas desde la Fiscalía General para que rebajara su petición a lo que este fiscal se negó. Si esto no es una prueba de favores...

Estaba leyendo una vez más el hilo, por comprobar si en algún sitio había dado a entender que Juana Chaos estaba en la cárcel por los asesinatos y por más vueltas que doy no veo donde he dado a entender tal cosa. Pero me han llamado al atención algunas perlas:

En cualquier caso va ir a la carcel y este solo hace politica y es de los que aboga por la paz, otro gran paso adelante de la "democracia"

¿Quién aboga por la paz? ¿Otegi? ¿Cuándo ha condenado la violencia del entorno terrorista? A ver si lo ha dicho y yo estaba dormido. Irá a la cárcel si, en cumplimiento de la legislación vigente los jueces lo estiman oportuno. ¿O es que la ley sólo es buena cuando coincide con nuestra forma de pensar?

Retirada de los cargos de enaltecimiento del terrorismo contra Otegi. Esto no estoy seguro y ahora no lo voy a buscar, pero Otegi sigue actualmente procesado por algun delito que seguramente le vaya a llevar a la carcel

¡Hay que ver como buscas las cosas cuando te interesa!




Como ves, para que no me llames tendencioso ni nada de eso, hay trers enlaces diferentes de otros tantos medios.

se supone que estamos en un estado democratico

Me gusta la liberalidad con que usas los términos democracia, democrático, libertad... Democracia es que un grupo de personas agredan a políticos del PSOE, PNV, PP cuando están exponiendo sus ideas y no les pase nada a los agresores; libertad es que le peguen fuego a las sedes del PNV o el PSOE y no se haga nada contra los incendiarios; democrático es quien opina que un niño de tres años es lógico que muera en un atentando porque su padre es Guardia Civil (de este comentario soy testigo directo)...

Autor Och34
Miembro
#45 · Publicado: 7 Jun 2007 17:20
Bueno Angel, lo primero que te quedas con lo que quieres y te callas todo lo otro que te interesa:

Por citar algunas. Me parece muy bien que falacia tenga esas dos acepciones. En la filosofia las falacias son las conclusiones no validas por partir de ideas erroneas o falsas. Yo no hable de intenciones ni nada por el estilo, pero allá tu cuando piensas asi, por algo será. La unica impresion que tengo sobre ti es que eres bastante cerrado y que nunca te pones en la piel de otro, todo ha de ser visto como tu dices.

Dices que tu nisiquiera insinuaste que este en la carcel por los asesinatos... deja de mentir Angel o toma más potasio... "- Prisión atenuada para un asesino convicto y confeso de 25 crímenes " Esto que fue, sin querer queriendo ¿no? Luego vi que otro comentario que te atribuia era de oto: "A casa el asesino" Os lo digo a los dos, desde el punto de vista del Derecho, De Juana ya NO es un asesino, os pongais como os pongais ya pagó por ello. Otro tema es si consideramos justa o injusta la condena que tuvo que pagar, pero todo sabemos que lo hizo con arreglo al codigo penal, luego ya no hay vuelta de hoja. Lo de Angel ya es caso aparte, despues de el mismo reconocer esto suelta:
"¿Es mentira que es un asesino convicto y confeso de 25 personas? ¿He dicho yo que siga en la cárcel AHORA por ese motivo? " Me parece que no pueda ser verdad que digas eso, vamos, es totalmente contradictorio lo uno con lo otro. Es prision atenuada para un "amenazador" no para un asesino.

Sobre lo siguiente, evidentemente la sentencia no puede tener caracter retroactivo porque se la echan abajo nada más la recurra, pero sin duda el espiritu de la actual condena es seguir haciendole pagar por los 25 asesinatos al entender una parte de los españoles que todavia (y tal vez nunca) pueda pagar lo suficiente por esos 25 asesinatos. Además el principio de igualdad tampoco se respeta desde mi punto de vista porque para los asesinatos "politcos" de ETA se les da un enfoque totalmente diferente que a los asesinatos "comunes".


Sobre Otegi, sigues mintiendo o quizas peor, omitiendo informacion. Tiene una condena firme de dos años por lo que esta con la condicional puesto que no tenia antecedentes. a dia de hoy tiene un proceso que de salir condenado a tres meses, o algo asi creo ke le piden, le llevaria a la carcel debido a la anterior condena. ya ke tu me pones las noticias de MARZO yo te pongo las de HOY. No se como fue el proceso ni tampoco me interesa demasiado pero hay una cosa clara y es que Otegi a dia de hoy tiene una causa abierta por el recurso que presentó ante el supremo y que probablemente le lleve al TC. Es por enaltecimiento del terrorismo, en el famoso homenaje que le rindieron a Argala, miembro de ETA durante el franquismo y asesinado por terroristas parapoliciales.

Sobre las supuestas concesiones que ZP hizo a ETA, te las desmonté una por una facilmente y tu no respondes con argumentos. No respondes nada, lo dejas igual, ahi no puedo volver a debatirte hasta que argumentes algo tio.
Para rematar esta seccion de tu intervención dices:
"Me estoy aguantando las ganas de poner algo de lo que luego puedo arrepentirme. La tontería que pones de quien las entrega está fuera de lugar. Las cartas ¿son reales o no? Las cartas ¿forman parte del entramado etarra o no? Las cartas ¿se enviaron durante la tregua o no? Si la contestación es sí a las tres preguntas, durante su tregua ETA ha seguido haciendo su trabajo. Y me parece que la extorsión es un delito DIFERENTE del terrorismo" QUE OSTIAS TIENE QUE VER TU RESPUESTA CON LO QUE YO TE DIJE. Incluyes lo del impuesto revolucionario en una lista de supuestas concesiones del gobierno a ETA, junto con lo del robo de las pistolas en Francia, a lo que yo me tomo a cachondeo y te pregunto que de que forma se puede considerar eso como una supuesta concesion a ETA. Nuevamente eludes responder y te enfadas, por mi perfecto.


"Me molesta, y esto es cierto, que por simple hecho de pensar de otra manera desprecies mis opiniones; eso se ve en determinados calificativos que has empleado. Me gusta que tú vengas a explicarme la libertad de expresión y la pluralidad informativa; ni oigo la COPE (no soporto a Jiménez Losantos) ni leo El Mundo; y mira, al margen del periódico que compro a diario leo en Internet otros diarios. Tal vez seas tú quien tiene que ampliar sus miras y repasar otos medios de comunicación.

Y sobre si las opiniones son infantiles o no... ¡podríamos decir los mismo de las tuyas! Porqe mezclar el terrorismo callejero con el anarquismo para explicar lo de los cajeros... Mira: trabajo en una entidad bancaria con implantación en bastantes provincias de España, desde León hasta Murcia, de Barcelona a Sevilla y en los casi 20 años que llevo en ella ¡no nos han quemado ni un solo cajero! ¿Será que los hemos puesto en barrios bien?"


1- Me alegro de que no te ofendas, vuelvo a reiterar que no es mi intencion.
2- No digo que tus opiniones sean infantiles. Que estes en contra de la politica anti terrorista de ZP es totalmente legitimo. Es más, yo tambien estoy en contra. La infantilidad reside para mi en parte de los argumentos y datos de los que partes. Incluso ya fuiste más allá y dejaste atras el infantilismo para basarte en la falsedad y los errores al ir perdiendo algunos de los "poderosos" argumentos que tan de moda estan.
3-Mi amplitud podrá ser cuestionable de acuerdo, pero a diferencia de ti procuro escuchar cuando puedo las tertulias de la COPE. ¿Como criticar a alguien sin conocerlo? De la cope, las de A3, Telecinco y la Cadena Cuatro. Soy un poquito bicho raro y me lo paso bastante bien con muchos de los contertulios de estos programas que se autodenominan serios. Por otro lado tambien me gusta ojear opiniones de diferentes periodicos, en internet suelo mirar el Gara y otros portales que seguramente no te gustarán Angel.


El colofón final:
"Y sobre si las opiniones son infantiles o no... ¡podríamos decir los mismo de las tuyas! Porqe mezclar el terrorismo callejero con el anarquismo para explicar lo de los cajeros... Mira: trabajo en una entidad bancaria con implantación en bastantes provincias de España, desde León hasta Murcia, de Barcelona a Sevilla y en los casi 20 años que llevo en ella ¡no nos han quemado ni un solo cajero! ¿Será que los hemos puesto en barrios bien?"

Se nota que estas puesto en movimientos antisistema Angel. El terrorismo callejero, termino este inventado por los medios de comunicacion burgueses que yo por lo menos no se lo que es ni a que se refiere ni a que no, por favor, explicamelo tu ya ke lo veo tan claro. Por cierto ¿te suena, por citar una, Askatasuna? ¿Pues sabes de que palo son? Si Angel si, libertarios. Dentro de lo que muchos denominais batasunos hay organizaciones que no tienen nada que ver y que se declaran libertarias, o lo que es lo mismo anarquistas. Por cierto, siendo anarquista y estando hoy bastante separada del entorno abertzale askatasuna firmó en su dia la alternativa kas, que promovió la IA. ¿Entonces tienen algo que ver los anarquistas en la quema de cajeros?

P.D. Si nunca os quemaron un cajero será que no teneis demasiados y que sois un banco pequeño o una caja, luego entonces ya esta todo explicado.

Autor Angel
Miembro
#46 · Publicado: 7 Jun 2007 18:05
La unica impresion que tengo sobre ti es que eres bastante cerrado y que nunca te pones en la piel de otro, todo ha de ser visto como tu dices.

Dijo la sartén al cazo...

Prisión atenuada para un asesino convicto y confeso de 25 crímenes

¿Es mentira que es un asesino convcto y confeso? No, no lo es.

De Juana ya NO es un asesino, os pongais como os pongais ya pagó por ello

Cuidado: Que haya pagado por ello, cosa que no se ha discutido, no hace que deje de ser tal cosa. Si te procesan por fraude fiscal y te condenan, has pagado tu deuda con la sociedad pero sigues habiendo defraudado. EL pago no borra el crimen, porque de hecho los antecedentes penales no se borran de forma automática.

Me parece que no pueda ser verdad que digas eso, vamos, es totalmente contradictorio lo uno con lo otro. Es prision atenuada para un "amenazador" no para un asesino.

No hay contradicción entre ambas preguntas.

Sobre Otegi, sigues mintiendo o quizas peor, omitiendo informacion.

A ver:
- En noviembre de 1997, una sentencia del Tribunal Supremo condenó a siete años de cárcel a los miembros de la Mesa Nacional de HB, por haber difundido este partido un vídeo de ETA durante las elecciones generales del año anterior. A causa de la inminente encarcelación de los miembros de la Mesa Nacional, Joseba Permach y Arnaldo Otegi son elegidos miembros de la nueva gestora provisional de HB.
- En noviembre de 2005 es condenado por el Tribunal Supremo a un año de cárcel por injurias a S.M. el Rey Juan Carlos I.
- Arnaldo Otegi fue condenado a 15 meses de prisión por la Audiencia Nacional, por apología del terrorismo. Esta es la sentencia a la que hace referencia el enlace que has puesto.

Además de una condena ya cumplida de cuando estaba dentro de ETA. Hay alguna más, pero las aquí puestas suman 9 años y tres meses.

Incluyes lo del impuesto revolucionario en una lista de supuestas concesiones del gobierno a ETA, junto con lo del robo de las pistolas en Francia, a lo que yo me tomo a cachondeo y te pregunto que de que forma se puede considerar eso como una supuesta concesion a ETA. Nuevamente eludes responder y te enfadas, por mi perfecto.

Porque en ambos casos se trata, desde mi humilde punto de vista que no tiene tan altas miras como el tuyo, de concesiones ya que no se ha hecho nada para perseguir la extorsión con alegaciones tan absurdas como "no sabemos cuando fueron enviadas"; si la carta llega dos meses después de declarada la ¿tregua? le da tiempo a llegar ANDANDO desde París a Bilbao. ¿Las pistolas? ¿Porque le robo se haya hecho en Francia el Ministerio del Interior español ya se abstiene de intervenir y/u opinar?

al ir perdiendo algunos de los "poderosos" argumentos que tan de moda estan.

Dime uno solo.

Por otro lado tambien me gusta ojear opiniones de diferentes periodicos, en internet suelo mirar el Gara y otros portales que seguramente no te gustarán Angel.

Sigues presuponiendo... ¡Mal asunto! No te puedo dar una lista completa porque ni yo mismo la sé. El País, ABC, El Correo, El Comercio, La Razón, El Mundo... Procuro al menos ojear las ediciones digitales de los que puedo. ¿Gara? Efectivamente, no salvo rarísimas excepciones porque considero que ni siquiera dan información. Y admitirás esa opinión como buena aunque vaya contra la tuya. Cuestión de gustos, y para gustos colores.

Se nota que estas puesto en movimientos antisistema Angel. El terrorismo callejero, termino este inventado por los medios de comunicacion burgueses que yo por lo menos no se lo que es ni a que se refiere ni a que no, por favor, explicamelo tu ya ke lo veo tan claro.

No, desgraciadamente no estoy puesto. Aunque creo que tú podrías darnos una clase magistral. Vale. En vez "terrorismo callejero", que parece te molestas, ¿te vale mejor violencia callejera? ¿O tampoco es correcto? ¿O es que la violencia sólo la cometen quienes se defienden de los demócratas de, ya que los citas, Askatasuna? ¿O es que las reglas sólo valen si se adaptan a mi criterio?

Sí sé lo que es el movimiento libertario; no como para dar lecciones, pero sí para saber de que se habla. Y, ¡fíjate! que hasta he leído algunos escritos de dicho movimiento. y, ¡pásmate! estoy de acuerdo con bastantes cosas de las que proponen, pero con la mayoría no.

¿Entonces tienen algo que ver los anarquistas en la quema de cajeros?

No he descartado esa posibilidad, pero es que estás pretendiendo unir la quema de ¿dos?¿tres? cajeros en Oviedo con el continuo que se produce en las provincias vascas.

Si nunca os quemaron un cajero será que no teneis demasiados y que sois un banco pequeño o una caja, luego entonces ya esta todo explicado.

Aproximadamente la misma red que tiene BBK o Caja Astur y bastante más que Vital Kutxa, por poner unos ejemplos. El tamaño de una Entidad no se mide por el número de oficinas.

Autor Och34
Miembro
#47 · Publicado: 8 Jun 2007 00:32
Bueno creo que hasta aki llego, por lo menos por mi parte, porque respondes lo mismo, asi ke no hai mucha más posibilidad de debate. En vez de ir a la esencia del mensaje te quedas en nimiedades, posibles interpretaciones de alguna palabra ke utilizo y cosas asi. De todas formas, aunque soy un ignorante acerca de casi todas las cosas importantes de la vida, de la tonteria de la politica como dice mi madre(al menos la parte teorica) y de movimientos politicos antisistema o radicales un poquillo controlo porque es un tema que siempre me llamo la atencion, tanto de izquierda como de extrema derecha y se que buena parte de lo que te digo tengo razón aunque no quieras entrar al fondo del asunto y sigas yendote por la ramas. Cabezón por supuesto que lo soy, no se si conocere a nadie tan testarudo como yo, pero te aseguro que aunque no lo comparta, yo si que suelo meterme en el pellejo de los demas. Incluso con oto, con el que tuve "enfrentamientos" mucho más subiditos que contigo, consigo ponerme de acuerdo aunque sea de vez en cuando. Contigo es imposible a no ser que ya coincidas la primera vez puesto que jamás cedes un ápice.

P.D. Si no os keman cajeros de la entidad para la cual trabajas me reitero, no es un objetivo importante. Saludos

Autor abokanakankamu
Miembro
#48 · Publicado: 8 Jun 2007 00:44
Yo solo deciros una cosa,porque no quiero escribir tantas formalidades ni tantos articulos que sabeis,yo como soy mas"burrin que vosotros",solo deciros que asta antes de que ayer dijera ETA,que se acabo la "TREGUA",NUESTRO GOBIERNO POR LLAMARLE GOBIERNO,SE COMPORTABA DE UNA FORMA,A OTEGUI SE LE DEJABA ANDAR POR SUS ANCHAS,EL DE JUANA HACIA LO QUE LE SALIA DE LOS...PUDIERON LOS ETARRAS PONER LISTAS PARA VOTARLES ECT,ECT,ECT Y NUESTRO GOBIERNO DECIA QUE HACIA LO MAS LEGAL POSIBLE,PORQUE ELLOS ERAN DIOSES Y ERAN PERFECTOS Y AHORA QUE SE ACABO LA TREGUA RESULTA QUE A OTEGUI YA NO SE LE DEJA SALIR DE ESPAÑA,EL DE JUANA VA PARA LA CARCEL,ECT,ECT,YO OS DIGO..¿QUE GOBIERNO DE PORQUERIA ES ESTE?.GRACIAS

Autor abokanakankamu
Miembro
#49 · Publicado: 8 Jun 2007 00:45
Yo solo deciros una cosa,porque no quiero escribir tantas formalidades ni tantos articulos que sabeis,yo como soy mas"burrin que vosotros",solo deciros que asta antes de que ayer dijera ETA,que se acabo la "TREGUA",NUESTRO GOBIERNO POR LLAMARLE GOBIERNO,SE COMPORTABA DE UNA FORMA,A OTEGUI SE LE DEJABA ANDAR POR SUS ANCHAS,EL DE JUANA HACIA LO QUE LE SALIA DE LOS...PUDIERON LOS ETARRAS PONER LISTAS PARA VOTARLES ECT,ECT,ECT Y NUESTRO GOBIERNO DECIA QUE HACIA LO MAS LEGAL POSIBLE,PORQUE ELLOS ERAN DIOSES Y ERAN PERFECTOS Y AHORA QUE SE ACABO LA TREGUA RESULTA QUE A OTEGUI YA NO SE LE DEJA SALIR DE ESPAÑA,EL DE JUANA VA PARA LA CARCEL,ECT,ECT,YO OS DIGO..¿QUE GOBIERNO DE PORQUERIA ES ESTE?.GRACIAS

Autor Angel
Miembro
#50 · Publicado: 11 Jun 2007 12:57
Contigo es imposible a no ser que ya coincidas la primera vez puesto que jamás cedes un ápice.

Podría decirte lo mismo, pero dado que lo das pro cerrado cerrado queda. Si me demuestras que me equivoco por supuesto que corrijo (Por ejemplo: Pues tienes razón. ¿Qué cuenta he echado yo? La diferencia son 300 euros por metro cuadrado. Me cayo lo que he dicho.), ahora no pretendas ni en este tema ni ninguno otro utilizar las opiniones como pruebas válidas.

Has unido en un mismo barco los anti-sistema como los terroristas, y me creo que no tienen nada que ver unos con otros, o yo estoy muy equivocado y nadie ha sido capaz de demostrarme que lo estoy.

Autor Och34
Miembro
#51 · Publicado: 11 Jun 2007 23:12
El que lo esta mezclando eres tu y ya dije que abandono la discusión porque me parece que estoy perdiendo el tiempo repitiendote todo el tiempo lo mismo para ke entiendas lo que te da la gana, con la pila mensajes que llevamos, cerrando el paso a otros foreros. Un saludo

Autor oto
Miembro
#52 · Publicado: 12 Jun 2007 11:22
La banda ha amenazado a todo ciudadano español, ha dicho que se acabó, que ahora les toca a ellos.
Puede morir, porque pueden matar, cualquiera. ¿Qué comentario puede justificar eso? La huelga de hambre del asesino, no entragr Navarra a quién no les pertenece, no hacer caso a las peticiones...

Un saludo

Autor abokanakankamu
Miembro
#53 · Publicado: 12 Jun 2007 11:32
hola a todos...OTO ,¿sabes que cuando ETA dice que va a matar a todo ciudadano español...sabes si esta vez incluye a vascos,catalanes...o seguimos estando a "tiro",los de siempre.Es que estos siempre ponen matices a sus palabras.un saludo

Autor Angel
Miembro
#54 · Publicado: 19 Jun 2007 12:08
De momento los concejales del PNV parece que en más de un municipio los tiene de corbata. Esa es su "democracia", la que hace que en el Ayuntamiento de Ondárroa no se haya atrevido nadie a recoger el acta de concejal.

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