¿Monarquía? ¿República?

Ahora que está de moda cuestionar el papel de la monarquía en España, como ocurre desde hace 200 años de forma periódica, creo que podríamos hablar con serenidad y respeto sobre este tema.

Y digo con respeto no sólo a quienes opinan diferente a lo que exponemos; también respeto a quien no nos lee. Expresiones como BRIBONES AL EXILIO que leemos en los pies de algunos mensajes están fuera de lugar. No pretendo moderar ni imponer reglas (¡Dios me libre!), pero creo que no nos cuesta nada ser con los demás tan educados como exigimos que lo sean con nosotros.

Abro el fuego, porque esto terminará siendo un batalla "cuerpo a cuerpo".

Personalmente soy partidario de la Monarquía Constitucional que tenemos ahora. Ya sé que en le momento actual la diferencia con una República sería mínima dado que, dentro de nuestro entrono, los presidentes de República tienen un papel muy similar al de nuestro Rey salvo en dos países en los que detentan un poder ejecutivo real: Francia y Estados Unidos.

¿Por qué opino esto? Sencillamente: un Presidente de República, por muy representativo que sea el cargo, pertenecerá a un partido A o B y, lógicamente estará influido por los órganos de poder del mismo. De acuerdo en que se pueden instrumentar mecanismos que impidan esa influencia, y el primero debería ser limitar el número de mandatos.

Sin embargo, un Rey como el de España, el de Bélgica o la de Holanda al estar al margen de los partidos políticos puede ver la situación con una perspectiva diferente a alguien que pertenece a un partido.

Muchas veces he oído comentarios como que "la cultura es de izquierdas" o "sólo una República trae progreso social".

Con el primero, como justificación para un régimen republicano, estás excluyendo automáticamente a toda la derecha y no hay que olvidar que hay gente de derechas que NO es monárquica; eso lo primero. Además: ¿Dónde está escrito que no se pueda ser de derechas y un gran escritor? Y si queréis buscamos ejemplos; así, al pronto, me vienen Manuel Machado, José Mª Pemán, Azorín, Ortega y Gasset...

El segundo comentario sobre el progreso social (EXCLUSIVAMENTE social) es una aberración más; o si se prefiere: una tergiversación de la realidad.

Sin remitirnos a la Historia de España, lo que nos podría hacer hablar mucho, hoy en pleno siglo XXI no debería haber una gran diferencia entre la Monarquía que tenemos y una República. También es cierto que el actual Rey de España ha sido a lo largo de estos más de 30 años el mejor embajador que hemos tenido fuera de nuestras fronteras.

Bueno, ahí os dejo ese inicio queimagino trarerá cola.

y no olvidemos lo campechano que es

Och: No personalices que mi idea es discutir sobre SISTEMAS no sobre PERSONAS. El actual Rey te caerá mejor o peor a título personal, lo mismo que un Presidente de Gobierno o un Alcalde, pero es innegable que mucha de la imagen exterior de España se debe a la figura del Rey.

La buena imagen y la mala... y a un presidente de república si no te gusta la imagen exterior que da no lo votas, y participas en algo.

digo yo por aportar algo al debate.

Un tema que además de estar de moda, como bien dices Angel, podría ser apasionante. Yo, así para empezar, casi que suscribo lo que dices.
No obstante hago un matiz, nuestra monarquía es parlamentaria, como todas las monarquías occidentales, incluida Japón. La constitucional no es exactamente igual, ya que la figura de la monarquía en ese caso si ostenta poderes, mientras que ne la parlamentaria, no.
Hace tiempo hablábamos de monarquías parlamentarias como de repúblicas monarquizadas. Me refiero a que, tal vez, pocos conozcan al presidente de la república italiana, o alemana, por ejemplo, como ejemplo de esas repúblicas "monarquizadas"; y muy pocos conozcan al primer ministro ruso o francés, como ejemplo de esas repúblicas parlamentarias. Además en Italia o Alemania no hay un referendum para elgir esos cargos presidenciales, sino que son elegidos por sus respectivos parlamentos, y no por votación popular.
Así pues deberíamos delimitar qué tipo de república querríamos o cuál sería la más acorde con nuestra sociedad.
En cualquier caso si existe un argumento que parece irrefutable, cual es que la monarquía es un régimen hereditario, cosa que suena a retraso, aunque tal vez no lo sea viendo los ejemplos de Suecia, Noruega, Australia...
Y no menos cierto es que las monarquías parlamentarias generan un gasto en el presupuesto del estado tal vez excesivo o superfluo, según nos vaya en ello.
Y no menos cierto que la pomposidad y boato que se atribuye a una casa real también pudiera sonar a anacrónico.
Pero de igual forma, y recojo creo una idea de otro foro, la palabra república en nuestro país aún no consensua sensibilidades como para hacer una causa de estado. Sólo en el momento que esa palabra no genere un "anti" podremos plantear el asunto. Es más el simple hecho de que se plantee ya implica algo de lo que estoy diciendo.

Es mi modesta opinión. Un saludo.

Oye Angel, ¿cómo ye eso de que expresiones como "bribones al exilio" están fuera de lugar. Acaso no puedo yo expresar mi deseo a que tras el advenimiento democratico de La Republica los actuales monarcas y su familia al completo se marchen al exilio. No veo que tiene esto de malo, no deseo nada violento ni hablo de paredones ni nada violento. Por otro lado, en la mayoria de casos que el cambio de sistema es por las buenas al llegar una república los reyes de turno suelen ellos partir por su cuenta al exilio al ser algo incomodo, imagino, para ellos convivir en el sistema que los privo de sus privilegios. Faltaria más que fueras tu el encargado de juzgar cualas expresiones estan o no fuera de lugar, cosa diferente es que no te guste, ahi estas en tu derecho de pensar lo que que quieras pero sentenciar sin mas explicaciones:
" Expresiones como BRIBONES AL EXILIO que leemos en los pies de algunos mensajes están fuera de lugar"
Lo que pones a continuacion sobre educacion y respeto es es totalmente subjetivo, a mi por ejemplo me puedes llamar rojo y lo considero un alago, cuando para otro es un insulto; me puedes poner "republicanos paredon" y no me parece ni bien ni mal. Por qué tengo yo que modificar mi manera de escribir para que tu te sientas comodo, no digo ningun insulto ni nada, bribón si te fijas bien en el diccionario se utiliza de forma cariñosa como casi sinonimo de "campechano", por otro lado como te imaginaras antes de poner nada en este estado de no poder decir nada encontra de los intocables, me asegure que no pueda ser interpretado como insulto o ataque a la corona. Por tode esto me pregunto de nuevo por qué está fuera de lugar una opinion o deseo, dentro de los margenes legales y todo, solo por que no sea del agrado de la gente, ¿quíen es el dios que juzga las expresiones, para ver si son correctas o no?Yo te guste o no, y como al vivir en sociedad tambien veo y aguanto al dia una cantidad de cosas que no me gustan y me tengo que aguantar, voy a seguir utilizando esa expresion, al menos cada vez que hable del tema.
Y bueno... poner justo como ejemplo de lo que defiendes a Manuel Machado, justo el que se quedó con el gobierno que atacando la libertad de las urnas hizo que su hermano y madre murieran en el exilio frances, menudo progresista Manuel Machado, yo me quedo con el republicano, con el conocido en el mundo entero con Antonio Machado.
Por lo demás mira no creo que sirviera de nada tratar aqui un tema como este en el que mas o menos veo que los que se ponen a escribir ya tienen les coses mas o menos claras, prcisamente yo hacia la de dios que no escribia y hasta tuve que sacar nick nuevo y solo por el tema de la visita, pero y a pesar de haberme enganchao un poco, vi que solo sirve para atacarse y enfadarse yo el primeru y lo que me da pena es que encima de todo, a dia de hoy no consegui que un monarquico me dijera porque es mejor el sistema monarquico, con pena veo que el argumento mayoritario es la campechania y cercania, sin entrar a debate sobre ideas concretas centradas en la forma de gobierno en si y no en sus personas, que yo personalmente pienso lo mismo de la monarquia, de esta de la sueca de la de hoy y de la que venga con el espigao, no quiero ese sistema aunque este "llevado" por bellisimas personas.
Bueno pues lo dicho y que no te parezca mal Angel pero creo de verdad que tengo el mismo derecho a usar esa expresion (encima te digo completamente legal), que tu a decir que no te gusta por lo que me despido de ti y de todos con un:

UN REY NO ES REY POR VOLUNTAD DIVINA
SINO PORQUE SUS ANTEPASADOS SE LO MONTARON DIVINAMENTE

VIVA LA REPUBLICA
BRIBONES AL EXILIO

No sólo ha puesto como ejemplo a Manuel Machado, ha puesto algún otro, y otros más que hay.
No comparto eso de que como me agrede la sociedad a diario, "yo" me comportaré como me venga la cosa sea esta agradable o lo contrario. Si todos fueramos así, ya que la sociedad no agrede a todos, nos podemos imaginar la cantidad de posturas agradables o las contrarias con las que nos podemos encontrar. No es educación, son normas de convivencia, sociedad, civismo, todo eso, vamos.
Por lo demás comparto que este debate es poco apropiado, pero no aquí, sino en general, salvo para algunos ayuntamientos.

Un saludo

Angel, desde el principio aportas como algo inamovible y 100% demostrable la buena labor de Juan Carlos. A partir de ahi poco podemos debatir entonces, luego me lo tomo a broma.

Un saludo

El Rey ha jugado un papel determinante para que la democracia se haya asentado en España, eso es incuestionable, pero lo que me pregunto, y bastantes españoles también, es si ya con la democracia asentada, con la economía mas o menos encarrilada, las instituciones bien definidas y con el actual sistema de estado de las automías, que se está quedando obsoleto, es si realmente tiene sentido que siga exisitiendo la figura del Rey de España.
Sinceremente creo que la evolución lógica sería ir a una República Federal, y así mataríamos dos pajaros de un tiro, por un lado aligerar el gasto que supone mantener la extensa familia real cn todo el gasto público que ello conlleva y federalizar el país, acallando de una cez por todas las ansias de separatismo, de algunas autonomías que todos sabemos, utilizando esta fórmula ya no tendrían legitimidad para pedir lo que ahora piden y por el sistema que tenemos es inviable, diréis; se desmembraría España, yo os contesto, el mejor ejemplo de democracia en el mundo es USA y en Europa es Alemania, pues bien, ambos tienen el sistema de República Federal.

Y veo que das por supuesto que lo que funciona en un pais tiene que funcionar en todos...

Yo es que creo que la cultura de cada pais matiza mucho eso de "la mejor democracia" que creo por otra parte que es bastante subjetivo...

Los que quieren independentzia no les vale la federalidad, desengáñate. No se contentarán con eso y seguirán pidiendo lo que ellos quieren como saben, con la pistola encima de la mesa.

Por supuesto no lo doy, yo te hago otra pregunta,¿alguien daba por supuesto en la transición que una monarquía constitucional iba a funcionar?, te recuerdo que en el periodo de 1975-1981, el sistema estuvo siendo torpedeado continuamente.
En cuanto a esos que dices que van a querer la independencia, que te recuerdo que al menos oficialmente no llegan al 20% de los votos en sus comunidades autónomas, y a nivel nacional ni siquiera al 5%,
con lo cual no tienen respaldo de sus ciudadanos, en sus comunidades y menos todavía en el resto del estado.
Yo cuando me refiero a darles las competencias que solo en un estado federal podrían tener a aquellos partidos que entran dentro del juego democrático.
Ningún sistema democrático es bueno o malo hasta que se prueba.
Es mas te diría que el sistema federal, es el que mas capacidad de desarrollo ha tenido,tiene y presumiblemente tendrá, y a las pruebas me remito.

El problema guacamayo, si es que lo hay, es que un sistema federal pronto se vería criticado, porque recuerdo que algunos piden un sistema federal asimétrico y por ellos más una confederación de estados que un estado federal.

En cuanto a qué sea la evolución política natural de un país, pues en España ha habído varias evoluciones y no sé yo si acaso hayan sido lógicas.

Un saludo.

Yo estaría a favor de uno confederal como mal menor, aun así soy uno de esos que no creen en el proyecto de España...

Exacto Och34, ese es el punto de partida, ¿cuántos proyectos políticos (entiendo ideologías) parte de una creencia en el proyecto España y cuántos no?

La inmensa mayoría; no sabría decir el porcentaje, pero puede servirnos la represaentación parlamentaria. Si ese es el punto de encuentro, el proyecto es profundizar en lo que hay no crear algo en lo que la mayoría no cree. Y la profundización parte, tal vez por ampliar el diseño autonómico, que no es más que un sistema federal.

Un saludo

La gran mayoría de los españoles creen en el proyecto llamado España, lo que ocurre que el modelo actual, tiene fecha de caducidad, es una anacronismo, de hecho ya muy pocos paises lo siguen; es cierto que hay paises con este modelo(Suecia,Dinamarca)que tienen un muy buen nivel de vida, quizá de lo mejor de Europa, pero en el caso español, debemos tenr en cuenta que somos un pais, que yo comparo a un cóctel, todo revuelto y agitado está muy bien, pero ¿si tomamos los ingredientes uno a uno realmente nos gustarán a todos?
Creo que una República federal, no es que sea la panacea, pero resolvería muchos de los problemas eeconómicos, sociales y de identidad que ahora mismo se plantean, claro que costará adaptarlo a nuestro país, pero una vez hecho creo que seríamos un pais mas dinámico y moderno.
Debemos tener en cuenta que uno no tieene que tener temor a lo desconocido, y no lamentarse de lo hecho, si no de no haber intentado hacer.

Te falfó Bélgica, Noruega, Holanda. De todas formas son creencias eso de considerar que con una fórmula no aplicada se pueden solventar problemas que, en muchos casos, sólo obedecen a su vez a creencias minoritarias. Los experimentos con gaseosa, dicen, especialmente cuando estamos hablando de un país, es decir ciudadanía.

Un saludo

Inglaterra...

Claro que me han faltado paises monárquicos de Europa, pero aún así siguen siendo mayoría las formadas en base a el formato de República

En el planeta probablemente haya mas dictaduras que otra cosa... ¿eso lo hace mejor?

En mi opinión, el presidente de una republica y el rey hacen el mismo trabajo, son una imagen que proyecta el país. A partir de ahí ya vienen los tópicos de que mantenemos a una familia de vagos, etc , pues bien, no hace mucho leí que mantener al presidente de la republica francesa costaba 3 veces más, sí 3 veces más, que mantener a toda la familia real española.

Entonces, y siempre bajo mi punto de vista, si van a hacer la misma labor, no hay por qué gastar más, que ya es bastante, por cierto.

Saludos
Maxi

Ya ves Angel...lo que siempre te he dicho...tú sacas un tema como este y....¡¡ves¡¡,las respuestas de och34,och17,siempre ironizando y riendose de tus opiniones,como que tus opiniones...¡¡no sirven!!,es que estas personas son dialogantes...por eso yo soy "facha" (segun ellos claro),aqui solo lo que ellos dicen y "amen",y si tu eres monarquico,aparte de que lo seas ya eres facha tambien,pero bueno...que le vamos hacer.(Bueno si esperamos su respuesta ironica,como siempre).yo de antemano ya les digo..."AMEN".

Cierta es la información de Maxi. Lo que pasa es que queda muy "cool" proclamarse anti-todo y sobre todo aquello que lleva implicito algo de tradición.

Saludos a todos

no se si sere facha,creo en las tradiciones,en el buen hacer en la palabra,en castigar al que se lo merece,y no las falsas entradas y salidas en las comisarias de policia,veo bien la monarquia sobre todo por no ver algun dia a carod rovira como jefe supremo de los ejercitos españoles,creo que el mayor activo de una empresa son sus trabajadores,esos que se preocupan de ser mejores cada dia y no de alargar la hora del pincho o tocarselos arronchando todo lo que pueden,creo en una educacion de nivel y en una sociedad productiva, no todos somos iguales,el que se esfuerza merece mas y punto y el que arriesga tambien,siempre se ha dicho que el que quiera paces que moje el culo,me parto el pecho por los mios y si vivo bien no tengo por que avergonzarme y si me sale mal me fastidiare y no pondre disculpas,cuando todas esas cosas se solucionen igual me pongo a pensar si con la republica me llevaran el dinero a casa y amarramos los perros con riestras de chorizos,mientras señores progres(mientras no os toquen lo vuestro )gastar vuestro vuestro tiempo en lo que querais,

quiero hacer una pregunta¿cuando se ha vivido mejor en españa que ahora?y si tu respuesta es nunca,¿para que cojones hay que cambiar?

que no se haya vivido antes mejor no implica que no se pueda vivir en un futuro mejor.

A lo mejor por eso.

Alvarez, menos mezclar churras con merinas. Primero aclarame varias cosas:
- ¿que tiene que ver defender las tradiciones con ser facha o no?
- según tu ¿quien se lo merece? No se como se redacta un código penal tan extenso cuando con tu filosofía salomónica estaría todo resuelto: "Castigar al que se lo merece"
- Lo de Carod ya ni entro... toma topicazo
- Claro que si alvarez, los buenos trabajadores son aquellos que trabajan más a cambio de menos, ya vamos teniendo ligera idea sobre el pie del que cojeas...
- "El que se esfuerza en la vida tiene más" ¡Viva el sueño Americano! Díselo a todos aquellos niños ricos que sin mover su culo heredan enormes fortunas, imposibles de dilapidar aunque se lo propongan en la vida, o aquel que trabaja toda su vida como un exclavo para morir sin tener nada.
- Nadie te pide que te avergüences por vivir bien, simplemente se te pide que el dia que quiebre tu empresa o no puedas afrontar los gastos de tu buena vida no vengas llorando para que el estado, con el dinero de todos tenga que sacarte las castañas del fuego como hacen ahora tus admirados Vigón, Botín o Ferrán por citar algunos.
- Al menos con la república que yo pido los chorizos no se malgastarán en amarrar los perros, por cierto frase bastante absurda y que ejemplifica bastante bien lo que es la ideologia capitalista de acumulación de riquezas y derroches absurdos; los chorizos irian destinados a alimentar a aquellos que tienen menos, no para amarrar mis perros, ni por supuesto tampoco, los tuyos.


Progre, que gracia que nos llames así, yo al menos no lo soy. Llámame rojo si prefieres, que además no me avergüenzo de ello. Evidentemente dosificare mi tiempo en las tareas que crea convenientes en cada momento, gracias por darme permiso.

Te respondo a tu pregunta, estamos casi en el año 2009 y es lógico que la sociedad en general "avance". Pero para ser rigurosos y contestar a tu pregunta de forma objetiva (por que a ver, ya me dirás tu, no se como de bien vives tu pero creo que tienes la percepción un tanto abollada) digo yo que tendremos que comparar la renta per capita, diferencias entre clases sociales, sueldo medio del proletariado, campesinos, pequeña burguesía y de los burgueses. Solo así comparando las distancias económicas entre clases, con el total etc, podremos hacernos a una idea de si en épocas anteriores se vivió mejor pra la época de loq que hoy en día lo hacemos.

Por esa regla de tres, echemos a los borbones ya! Entre ellos y los Austrias dilapidaron aquel "gran imperio donde no se ponia el sol".

Salú!

Dices: llamame rojo si quieres.
No, voy llamate subnormal, que gana tengo de que seas adulto de una vez... y que salgas de la villa y conozcas mas cosas y asi puedas comparar...

Lo cierto es que Álvarez arroja una serie de tópicos bastante habituales; no descubro nada, lo sabéis bien quienes me conocéis del foro, si digo que no soy precisamente muy de izquierdas, pero de ahí a decir que como se vive bien ya está... Como bien dice Atalaya que no se haya vivido antes mejor no implica que no se pueda vivir en un futuro mejor.

Personalmente, y este hilo lo abrí yo en su día, tengo ideas monárquicas; lo cierto es que en la actualidad hay muy escasa diferencia, salvo el tema hereditario, entre una monarquía parlamentaria como la que tenemos y una república al estilo de la alemana.

También es cierto, y siempre desde mi modesto punto de vista, que ni los políticos españoles ni el sistema están en la mayoría de los casos a la altura de las circunstancias. Como muestra, valga un botón: En estos tiempos en que nos instan a todos a apretarnos el cinturón, llega el señor Benach y se gasta 20.000 euros en ponerle complementos (un escritorio de madera a medida, un reposapiés y TV de última generación) a un coche que vale 110.000; vamos que se gasta lo que muchos no gana en un año en pijotadas.

Perdonad que me haya extendido tanto. ¿Qué quiero decir? Que se ha gastado lo que no es normal y ¡no pasa nada! Un partido que se tiene por republicano, que según ellos es la forma de gobierno más igualitaria... ¡Déjame mi "mala" Monarquía antes que la "buena" República!

och34,tu piensas que todo el mundo es botin y compañia,metes a todo dios en el mismo saco,lo que te puedo decir que conmigo estas super equivocado,a mi no me inporta que la genta sea roja,verde,negra o blanca,lo unico que quiero decir y con menos palabras que tu,ciertamente escribes bien es que yo prefiero ir de lo cercano y solucionar primero lo que esta en mi mano,no me pongo a solucionar el hambre en el mundo sin mirar primero si puedo ayudar ami vecino y por cierto el buen trabajador es el que gana mas dinero,casi siempre,topicos,si es cierto,no te creas que tu has inventado nada nuevo,los niños pijos de los que hablas tendran lo que se merecen como todos,cres que a los que se lo curran no les jode,si,pero no merece la pena perder el tiempo con ello.dime tu modelo ideal de vida y si me dices algo nuevo lo tenmdre en cuenta.y otra cosa lo de la cabeza abollada sobra

No, no todo el mundo es Botín, ni las hermanas Koplovitz, ni tantos ricos que hay en España y en el mundo.
Dices que el que trabaja acaba obteniendo aquello que desea, bien yo discrepo, llevo la verdad casi 30 años trabajando y ni un triste piso tengo, y te puedo asegurar que he trabajado, trabajo y supongo que hasta que me jubile trabajaré y no conseguiré lo que quiero.
¿El tipo de sociedad que quisiera?, pues tan fácil y tan dificil como aquella que recoge la constitución que actualmente tenemos, en la que todos los hombres y mujeres seamos iguales en derechos y en dberes,¿crees sinceramente que se cumple?, en el que todas las personas tengamos derecho a una vivienda digna,te recuerdo que hay casi dos millones de viviendas vacías en España, en el que todo el mundo tenga un trabajo digno y correctamente renumerado, ¿te parece que ocurre?, en el que no haya discriminación por motivos de raza,sexo, religión o ideología politica,¿crees que no hay ningún tipo de prejuicios en estos temas?.
Yo llego a una conclusión, si la constitución monarquica que tenemos no garantiza, ninguno de estos derechos, que de hecho y si somos sinceros vemos que los incumple, todos y cada uno de ellos,¿no es mejor pensar en cambiar de forma de estado?.
Se que dirás, será mas de lo mismo, pero yo te digo, queda el beneficio de la duda.
En la 2ª Republica por ejemplo, si se hicieron muchas cosas mal, pero hubo una de ellas que quiso sentar las bases de progreso de todo el pais, esa no es otra que la Institución de Libre enseñanza.
También se declaró el estado aconfesional, que no ateo, no confundir, no nos llevemos a engaños con las matanzas de los anarquistas de los clérigos y monjas.
En nuestra Constitución eso no ocurre, incluso se cae en el gran error para mi, de tener, todavía y a estas alturas, la asignatura de religión, pero no de todas las que hay en el territorio español, si no la de la católica.
Yo la verdad me confieso agnóstico, no tengo nada contra la religión, pero esta debe darse en su lugar natural; la iglesia, o acaso ,¿si voy a comprar fruta voy a la pescadería?.
En fin y repito por última vez, el modelo de sociedad en el que me gustaría vivir, es aquel que recoge nuestra constitución, perfectamente redactada, pero apenas ejecutada.

¿El tipo de sociedad que quisiera?
¿De verdad crees que con otra forma de gobierno sería diferente? Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices de que no por mucho trabajar se obtiene lo que se desea; normalmente no.

La Constitución que tenemos sí garantiza todos esos derechos; otra cosa es como se aplica esa garantía. Por ejemplo uno de los más leídos estos años:
Artículo 47.

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.

La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

¿Se cumple? Evidentemente, no ¿Se intenta? Yo creo que sí, pero hay que mejorar muchas cosas. Imagino que conoceréis a más de uno que tiene una VPO y las normas que rigen para ellas ¿A qué sabéis de más de una VPO vendida bajo cuerda antes de 10 años? ¿Se ha hecho algo contra el vendedor? No

También se declaró el estado aconfesional, que no ateo, no confundir[...]En nuestra Constitución eso no ocurre
¿Dónde pone en la Constitución que una religión tiene prioridad sobre otra? Estoy de acuerdo en lo que dices de la asignatura de religión y en que debe ser una cosa privada de cada familia, pero ni religión ni ningún tipo de adoctrinamiento ni político ni social. Igualmente se ha de permitir que un centro escolar determinado, si su ideario lo defiende y no va contra las normas, imparta esa asignatura; no se puede pretender llevar un hijo por ejemplo a los Maristas y al llegar la hora de religión sacarle porque yo soy ateo. Para eso, lleve a su hijo a otro centro.

Yo simplemente dejaba constancia de que régimen o modelo de sociedad quiero para mi y en general para todo el mundo, que es Monarquía o República?, solo dejo constancia de los grandes fracasos de la monarquía que actualemente tenemos.
Por otro lado deberíamos pensar que no hay por que con los impuestos de los españoles mantener, como quien dice dos poderes paralelos, uno de ellos la familia Real y el otro el gobierno, que elegimos democraticamente, al menos esa es mi opinión

Por orden de importancia primero está Dios, luego el Rey, detrás el empresario, le siguen el deportista y el político, y los que quedan son el asalariado, luego el parado, el discapacitado, el enfermo, y por último los que nadie quiere, gitanos, rumanos, prostitutas, expresidiarios, sin contar a delincuentes, politoxicómanos, esquizofrénicos.. Ahora con esta organización se puede imaginar matar a Dios, coger al rey y a los condes y duques y y sus hijos y sus nietos y juntarlos con las putas y los drogadictos, a los empresarios por depender su existo del capital humanno con los rumanos y los gitanos, al deportista por querer ser Dios con los presuntos teocidas. Entonces coges al enfermo, al hambriento y al necesitado y lo pones donde estaba Dios, y para ayudarlos a continuación a los asalariados, y al resto los llamas subgrupos sociales. Y a este orden social lo llamas democracia.

guacamayo: los grandes fracasos de la monarquía que actualemente tenemos.
¿Y de los éxitos? ¿O es que sólo hay que acordarse de los fracasos? Porque puestos a recordar para los dos lados (jefatura del Estado y gobiernos) no sé quien saldría peor parado. No sólo hay que recordar lo que ocurre en un sentido de circulación; y hablemos de cosas buenas, que también las tiene la Monarquía española.

De entrada la institución monárquica ha hecho en estos 30 años más por la política exterior española que todos los ministros de AA.EE. que han habido; la Monarquía ha servido como elemento integrador de todas las ideas políticas y, de momento, somos el único país que yo recuerde en que están legalizados partidos políticos cuyos estatutos se oponen frontalmente al régimen constitucional establecido.

¿Qué la Monarquía cuesta dinero? Pues mira, entre esta Monarquía y una República como la italiana... ¡Qué quieres! Me quedo con lo que tenemos. De momento, gracias a esta Monarquía, en España hay democracia salvo que esto que tenemos no se puede considerar como tal. Y una democracia estable aunque aun tenga "pecados de juventud"; sólo mira a Italia, que un República en España sería muy similar a esta: Desde que se aprobó la Constitución republicana (creo que en 1948) no ha habido ni un solo gobierno que haya completado la legislatura; y mira que es difícil en 60 años.

P.D.: El comentario de EL Faru ni siquiera, desde mi humilde punto de vista, merece la pena ser comentado. Eso es democracia: que alguien pueda opinar esas cosa sin que le muelan a palos.

Ángel este debate es sobre dos formas de organización del estado español que se plantean como opuestas (?), y se trata de elegir una u otra. También es mi humilde opinión que el racismo, la xenofobia, el fanatismo, son independientes de la forma de distribución de los altos poderes de un estado. Y si la igualdad es el mismo valor de todas la personas, tendría que valer los mismo la muerte de una persona "ilegal" en Gibraltar que la de un rey de un pais o la del rey del viento. Y a dios lo mataron esos semidioses terrenales a los que adoramos en cada competición deportiva.
Pues claro que no hay mayor subversión que reclamar el poder para el pueblo, pero eso es una barbaridad y te pueden moler a palos.

creo que casi todas la opiniones son respetables lo que pasa es que nos salimos todos del tema inicial de este foro,sobre todo y ante todo pienso que todos tenemos un poco de razon en lo que decimos y logicamente saldran a pertir de nuestras experiencias personales a lo largo de nuestra vida,en lo que seguro que todos estamos deacuerdo es que lo ultimo seria una dictadura sea del color que sea,a partir de ahi como en el futbol todos pensamos cual seria la mejor de las opciones.lo que si es verdaderamente cierto es que como esperemos que el estado o cualquier sistema nos solucione los problemas a todos y como nos guste a todos ya podemos sentarnos y con esto y sin acritud hacia nadie me despido de este foro,mucha suerte a todos

Este debate, amigo mio, te recuerdo que lo abrí yo allá por el 9 de diciembre pasado. Parto de la base de que hay que respetar todas las opiniones, pero no se pueden mezclar churras con merinas como sugiere, aunque por otro motivo, Och más arriba.

Está muy bien que se opine que a Dios lo han matado los semidioses terrenales, pero eso nada tiene que ver con este debate; por formación y convicción me considero más próximo al Cristianismo que a otras filosofías, lo cual no significa que considere que la mía es la idea de vida correcta.

El Faru: no hay mayor subversión que reclamar el poder para el pueblo,
Me gustaría que me explicaras:
1. ¿Por qué es una subversión esa petición?
2. ¿Quién debería, según tu opinión, detentar el poder?
3. ¿Quién decide quien debe detentar el poder?

Ángel voy aprovechar el anónimato de este foro para desahogar y decir lo que sinceramente pienso:
- 1. Llámalo proceso subversivo, o de lucha eterna del pueblo por el poder: si cayeron faraones, emperadores, dictadores, héroes y dioses, pronto caerán los reyes, los curas, los artistas, los deportistas, los empresarios, los presidentes, los revolucionarios, los visonarios y los profetas. No es igualitarismo ni populismo. Es la distribución pendiente, la distribución del poder, la verdadera revolución.
- 2. Si el poder es para el conocimiento, y al conocimiento se llega mediante el diálogo, y el mejor diálogo es el que se da entre todos sin exclusiones, entonces el poder para el pueblo.
-3. La ética discursiva, es decir la decisión más racional, por tanto la razón.
¿Qué le promete el poderoso al pueblo?: protección, salvación, seguridad. ¿Cómo convence el poderoso al pueblo?: usando el miedo: sin mí os mataréis unos a otros, no sois nada, reinará el caos, me necesitáis, adorarme y os ayudaré.
La tierra prometida para el pueblo esclavizado es la libertad, pero tendrá que hacer frente a los temores que avivan los poderosos: la muerte, el sufrimiento, la culpa, el caos.

el cambio climatico...

Interesante!!!

Una precisión Angel, o no, porque tal vez lo hayas empleado así a propósito, no lo sé, me refiero a "detentar": todo poder detentado es ilegítimo ya que es retener lo que no le pertenece a uno; y por tanto nadie podrá decidir quién detente algo, a no ser que el poder resida en quien decide y si consideramos que decidir deben decidir todos, eso no puede ser un ejercicio de detentación.

Estoy de acuerdo contigo El faru en el primer punto: la distribución del poder o dicho de otro modo la democratización del poder.

En cambio no tengo tan claro que el poder sea para el conocimiento, mas creo que el poder es para ejercerlo en sí mismo, no tiene más fundamento que el poder. En todo caso el mejor conocimiento es el que se da entre el dialogo sin exclusiones, por lo que en "todos" deben estar incluidos incluso los que no son pueblo. Entiendo que pueblo es esa mayoría indeterminada a los que el poder excluye de todo conocimiento.
El poder no es malo, la cuestión es cómo se accede a él, y como se actua una vez en él.

Hoy en nuestro mundo occidental dudo mucho de que lo prometido por el poder sea: seguridad, salvación... Entiendo la metáfora y aplico eso de: bienestar, cobertura social... pero esto el pueblo occidental ya lo considera un derecho indiscutible y no una graciosa donación de los poderosos.
En definitiva si creo que en occidente es el pueblo no oprimido quien tiene el poder, sólo le falta no caer en lo acomodaticio, que es distinto a tener miedo.

El poder, eso que no cambia, tiene en occidente la única máquina capaz de transformar lo que sea necesario y por medio de lo que sea necesario: los medios de comunicación. Ese es el poder, no concedido por nadie y mantenido por todos (incluido el pueblo) en tanto que es el único instrumento capaz de tranformar. Transformar, esa podrái ser la palabra para definir qué es el poder: lo que tiene capacidad de transformar.

Un saludo.

Un saludo

oto Una precisión Angel
No, ha sido utilizada de forma incorrecta; lo admito.

El Faru aprovechar el anónimato de este foro para desahogar
Pues entonces, y a la vista de tus comentarios, me da la impresión que te contradices o yo te he entendido mal. Has dicho que no hay mayor subversión que reclamar el poder para el pueblo; si esto es lo que realmente opinas no entiendo como puedes luego alegar luego Llámalo proceso subversivo, o de lucha eterna del pueblo por el poder... ¿No hay una contradicción? ¿O me lo parece a mi?

Si el poder es para el conocimiento, y al conocimiento se llega mediante el diálogo, y el mejor diálogo es el que se da entre todos sin exclusiones, entonces el poder para el pueblo.
¿Cómo puedes aseverar de forma tan tajante que al conocimiento se llega mediante el dialogo? ¿No se llegaba al conocimiento TAMBIÉN con la experimentación, la prueba, el estudio, el aprendizaje? No sólo se logra conocimiento con el diálogo; antes bien: con el diálogo se puede llegar también a la dictadura y no a la democracia. Con el diálogo el NSDAP ganó, de forma democrática, las elecciones alemanas de enero de 1933 y luego ya sabemos donde terminó la historia.

La ética discursiva, es decir la decisión más racional, por tanto la razón.
¿Tú razón o la mía? ¿Quién determina cual es la decisión más racional? Esto suena de una forma muya aproximada al discurso que tenían muchos filósofos del siglo XVIII y con ello se sugiere que no todos tiene derecho a decidir ni a opinar. ¿Por qué tu discurso racional es mejor o más válido que el mio? Mientras no exista un baremo objetivo para valorar esa ética discursiva es imposible que la razón sea quien decida este tema. Y no porque no sea cierto que haya de ser la decisión más racional si no porque cada uno pensaremos que la nuestra es la decisión más racional.

oto El poder no es malo, la cuestión es cómo se accede a él, y como se actua una vez en él
Sobre si el poder es o no malo en si mismo lleva discutiéndose desde el albor de los tiempos. Uno de los problemas del poder, que en España lo hay, es la perpetuación y yo estoy totalmente de acuerdo en limitar el número de mandatos que una persona puede estar en un cargo. Me da lo mismo que sea un alcalde o el Presidente del Gobierno; creo que es una aberración que, por ejemplo, Manuel Chaves lleve 24 años de presidente en Andalucia o los 27 que estuvo Bono en Castilla La Mancha; creo que dos o tres mandatos son un límite bueno y sería una forma de evitar que el gobernante se creyera imprescindible y, además, de evitar la identificación del cargo y la persona.

Es muy de los hombres, calificar a las cosas como buenas o malas, cuando lo único capaz de ser calificado como tal es el ser humano.

Las cosas no son buenas ni malas, las personas son buenas o malas.

Un martillo es una herramienta, que puede servir para colgar un cuadro o matar a una persona a martillazos. La ética imperante en un momento dado nos dice que está bien o que está mal. Quizás llegue el día en que eticamente sea reprobable colgar cuadros...

El poder es otra herramienta, no es bueno ni malo, las personas que ostentan ese poder lo pueden usar para uno o para lo otro.

Volviendo al hilo, juzguemos al rey como buen o mal monarca o persona, cuestionemos la monarquía como institución eficaz, justa ... pero no se puede decir que la monarquía es mala ¿no?

Angel otra precisión, ¿por qué identificas poder, con poder político? Yo no hablo de eso.

En la perpetuación del poder político estoy de acuerdo contigo. Pero coincidirás conmigo a su vez, en que si el poder político tiende o quiere perpetuarse es porque no es el poder real del que yo cría que hablabaís. El poder político no es más que una especie de contrato, un acuerdo entre "todos", en el que todos aceptamos entregar el poder político (gobiernos, estados, alcaldías...) mediante unos procesos a su vez acordados por todos. Pero el poder no es eso, porque por encima de eso, como diría Platón: está la perfección de las ideas: el Poder cuyo vínvulo con el poder político son los medios de comunicación, lo más aproximado al poder real.

De hecho siempre que hablamos de poder entendemos tácitamente: grupo unido, porque en su unidad radica la capacidad de desarrollar el poder. Y es esa unidad sin fisuras, exclusiva la que garantiza su perpetuidad y su capacidad de transformar lo que sea, cuando sea y como sea. Eso es el poder, que dista mucho del pacto social establecido para entregar o dotar a unos y otros un poder ocasional, llamado político.

Un saludo forero

No oto no asumo que estés hablando del poder político; asumo que hablas del poder en general. Lo que ocurre es que como estamos hablando de formas de gobierno, he derivado el comentario en esa dirección.

Y cuando hablo de perpetuación del poder político me refiero a la tendencia que tiene los susodichos de considerarse ellos mismos el Estado; hace suya la frase de Luis XIV: L'état c'est moi sin darse cuenta que están ahí porque quien de verdad ostenta el poder les permite estar ahí; son una de las partes de ese contrato que citas. Desgraciadamente, si tú firmas un contrato y no se cumple, tienes medios para reclamar daños y perjuicios; ese "contrato" que firmamos con los políticos no hay donde reclamarlo.

Si, ya sé: en las urnas cada cuatro años ¿Y mientas tanto? Cuatro años chupando del bote. Deberían haber mecanismos, similares al impeachment de los EE.UU., que nos permitieran eliminar a esa gente que se cree investida del poder divino. Los EE.UU., con todo lo que se les pueda criticar, tienen muchas cosas buenas de las que el resto del mundo occidental podríamos aprender; igual que ellos deberían aprender mucho de muchas cosas de Europa.

Atalaya Volviendo al hilo, juzguemos al rey como buen o mal monarca o persona, cuestionemos la monarquía como institución eficaz, justa ... pero no se puede decir que la monarquía es mala ¿no?
Efectivamente. La monarquía, per se, no es mala ni buena; acaso se le puede achacar su carácter hereditario pero es que en estos momentos en los partidos políticos ocurre casi lo mismo y cuando se celebra un congreso se sabe de sobra quien va a ser elegido ¿No esto en si mismo un subversión del sistema?

a angel, a oto a atalaya,a el faru y claro a och34 me gustaria invitaros un dia a comer para que os conocierais y asi ver realmente como argumentais in situ,juro o prometo que solo estaria de moderador ya que manejais unos datos y unos conocimientos que dejan como poco pasmado a uno,realmente el debate que teneis dificilmente se puede ver en ninguna emisora de radio o television y mucho menos en el congreso de los diputados,y que conste que sere de los pocos que escucho si puedo el debate sobre el estado de la nacion.Si sois capaces de poner lugar,fecha y hora perfecto,seria de las pocas veces que os poneis deacuerdo en algo.(no vale casa tista)jeje.

Esto último que plantea Angel sobre el impeachment podría ser interesante, aunque personalmente no creo que sea la panacea tal como está planteado en el derecho anglosajón. En cierta medida, la prohibición del mandato imperativo sobre cargos electos también es una medida pensada para salvaguardar la democracia. ¿no serían más interesantes unas listas abiertas donde poder dejar fuera a aquel político que no cumpliera con su teorico cometido?

En cualquier caso, que conste que para mi, en la sociedad actual capitalista, con sus lobys y demás, no puede existir una democracia real puesto que los partidos no pueden competir en igualdad de condiciones. Coincido mucho en lo que dice oto, aunque no estoy seguro si a partir de ahi seguiremos de acuerdo con nuestras conclusiones.

Sobre la propuesta de alvarez, la verdad que a mi me gustaría poner cara a algunos nicks y tomar algo o lo que sea, pero claro, no se si todos/as estarán dispuestos y podrán. Y por cierto, no es que en el foro haya mucha gente excepcionalmente cualificada, porque al menos cuantos y yo mismo en ese saco somos bastante mediocres, pero simplemente lo que ocurre es que resulta casi imposible ver un debate real en los medios de (des)información o en las esferas políticas habituales. Si debates acalorados o donde se pierden las formas, pero en los que se baten por tonterias ya que en el fondo están todos/as de acuerdo.

Salú!

álvarez en mi caso las intervenciones que hago, muchas de ellas medio en broma, pueden ser malinterpretadas y no me gustaría que me relacionen con el faru, un pedante, un antisistema, un tonto de los huevos. Yo en persona soy un baballu sin ninguna cualificación especial y una personalidad mediocre, pero en fin te agradezco el interés y si se llegara a un acuerdo yo le echaría huevos.

mediocre,una palabra utilizada siempre de manera despectiva,para quien? los sublimes suelen los ideologos,los deportistas de moda,y los ricos que se ponen una boina capada en la entrega de algun premio y luego la gente les copia.pienso que los ideologos rara vez hacen algo,la mayoria adaptan la realidad pra que encaje con sus ideas o sus valores realizando su ecuacion para que a su entender sea perfecta,seremos los mediocres que dia a dia nos enfrentamos con la realidad los que poco a poco tendremos que cambiar la sociedad,desgracidamente no tenemos muchas herramientas par ello o no queremos utilizarlas.si ha un mediocre le añades valor,teson y principios tendras una persona valida si a un mediocre le das buenas influencias,don de gentes,prepotencia y chivas tendras algun politico el cual hara todo lo posible para que te sientas una mediania(gracias que los hay buenos)y creas que no puedas vivir sin el y que encima los defiandas acapa y espada cuando se equivoca.con todo esto no quiero decir que este en contra de los politicos,pero si del concepto que la mayori tiene de ellos.

alvarez a angel, a oto a atalaya,a el faru y claro a och34 me gustaria invitaros un dia a comer para que os conocierais
Por mi no habría inconveniente más allá de las escasas oportunidades que tengo para ir por el Concejo; y creo que sí mantengo mis opiniones y argumentos en el foro y de viva voz. Lo cierto es que me gustaría conocer en persona a la gente con la que suelo cruzar mis opiniones en este foro, igual que he tenido la suerte de conocer a los de otros foros en los que me muevo.

Och34 Esto último que plantea Angel sobre el impeachment podría ser interesante, aunque personalmente no creo que sea la panacea tal como está planteado en el derecho anglosajón
No sé como se plantea en el caso de los EE.UU. Yo me refería a una figura legal que permitiera de alguna forma castigar a quien se hubiera aprovechado de su cargo público para sí o para terceros. El tema de las listas abiertas en este aspecto sería relativamente influyente porque entiendo que un sanción de este tipo debería llevar pareja una suspensión de derechos, al menos políticos, de forma similar a como le ha ocurrido a Miranda en el juicio que ha perdido.

Y sobre el último párrafo de tu mensaje (Sobre la propuesta de alvarez...) sólo puedo aplaudirte por él y por la opinión que dibujas. ¡Brillante!

Y, para todos en general: No creo que aquí haya nadie ni mejor ni peor ni, por supuesto, un solo baballu; si en general me molesta que se califique así a cualquiera, que sea uno mismo quien lo hace de sí mismo me rechina en los oídos. Podremos estar de acuerdo o no; ser más o menos vehementes; más o menos convincentes... pero nunca, nunca, ni idiotas ni mediocres.

El problema del pueblo en estos últimos 25 años, es sencillamente que "pasa de la politica", excepto, claro está en las epocas de elecciones, o,¿acaso no reconocemos que en las tertulias de los bares(salvo en casos excepcionales) apenas se habla de politica?
Por otro lado, no se a vosotros, pero a mi me da la sensación de que la(y no me gusta llamarla así, por que al fin y al cabo salen del pueblo)clase politica, vive una realidad, totalemente distinta, de la que vive el pueblo.
El pueblo, en general, en mi opinión, lo que quiere es tener un trabajo digno, una vivienda digna, una seguridad social que funcione, una educación para el que tenga hijos, que realmente los forme como profesionales y como personas,que haya seguridad, que las drogas no pululen a su libre albedrío, en fin temas que si son de interés general.
Al pueblo le da igual, que haya monarquía o República, simplemente quiere vivir una vida digna, en paz, y poder optar a conseguir los objetivos que tiene marcados en la vida.
Al pueblo no le interesa que España sea federal o monárquica, que estemos en la Comunidad europea, en la OTAN, en el G20, o en todas esas milongas que nos venden, simplemente quieren lo que he relatado con anterioridad, es tan fácil y tan dificil como eso, lo demas son milongas

pues yo creo que lo que le preocupa a la gente bássicamente se puede ver en estos foros.

Estos foros son un espejo de los temas que nos interesan a gente de muy diferente condición seguramente, que pululamos por aquí. Desde el joven que va de botellón y no bebe alcohol que ahora está por las antípodas hasta el desterrado en Madrid que añora su tierra tras bastantes años desde su partida...

Y a todos nos gusta la política ¡por Dios! pero si todo es política, y discutimos acerca de 100 cosas, temas recurrentes que se repiten de forma cíclica y temas nuevos. Nuevos nicks, nuevos foreros, añoranza por otros que pasaban por aquí más a menudo de lo que lo hacen ahora...

Pero al final discutimos de política, de la política que nos interesa... de la fuente de los piragüistas, de la ley de la memoria histórica, del puente nuevu...

No creo que la gente que venimos por estos foros seamos diferentees al restu. Y está claro que a los que venimos por aquí nos gusta hablar de política.

Quizás porque en nuestra vida diaria no encontramos una vía donde canalizar esta inquietud, no nos rozamos con gente con ideas totalmente diferentes a las nuestras, con las que contrastar nuestras más profundas convicciones.

Llevo 7 años creo recordar, viniendo a diario a estos foros, y de lo que más se ha hablado aquí es de política. de politica y Politica (con mayúscula).

si, estoy de acuerdo, casi todo en la vida es politica, pero a la que me refiero que a cai nadie le interesa ni la entiende, ni lo que es peor, nadie se ha preocupado nunca de explicarlo, es la POLITICA, con mayúsculas, aquella que habla de macroeconomía, de inversiones tanto estatales como bursátiles.
No se si me entendió lo que quería decir, que es ni mas ni menos, lo que interesa a la mayor parte de los ciudadanos, son los temas primordiales, el trabajo, la salud, el porvenir y la seguridad, el resto a la mayor parte de los seres humanos, le trae al pairo, y eso, amigo mío, es una realidad.
Tu mismo lo dices, este es un reducto,( donde por cierto me estoy enriqueciendo como persona, leyendo las diferentes opiniones que se hacen),donde uno explaya mas sus pensamientos, acertados o no, pero legítimos, como lo son los de todos y cada uno de los foreros, con los que podrás estar o no de acuerdo, pero al fin y al cabo, esa es la riquez de la democracia, el debate de las ideas razonadas.
Tu, Atalaya, no se si dándome la razón o no, lo dices en tu anterior post:"Quizás porque en nuestra vida diaria no encontramos una vía donde canalizar esta inquietud, no nos rozamos con gente con ideas totalmente diferentes a las nuestras, con las que contrastar nuestras más profundas convicciones."
Eso es una realidad, que es la que al fin y al cabo, expuse en mi anterior post

Existen distintas definiciones de este calificativo; pero la que mas acerca al ciudadano de a pie entre los que me encuentro, a este calificativo, --Política-- es la actividad propia de los ciudadanos cuando intervenimos en los asuntos públicos con nuestra opinión, con nuestro voto, o de cualquier otra forma. Primero formamos nuestra opinión sobre aquellas cuestiones que deben proteger nuestros intereses, luego votamos la persona que creemos eficiente después de escuchar sus proposiciones y leer su programa.
Después criticamos; o ensalzamos, unas veces con razón y otras sin ella, en mi opinión, esta debe ser la política del pueblo llano. Con nuestro voto, encomendamos a la persona elegida según nuestro criterio, que inmediatamente después de su nombramiento, queda automáticamente al servicio de los intereses de los ciudadanos que le ha votado, y no, al revés. Saludos.
arbidel

Guacamayo, creo que pensamos muy parecido, la realiad vista desde detrás del cristal de la política, te muestra que todo es político.

Personalmente creo que apesta cuando se trata de instrumentalizar cada acto, cada sitio, cada persona a favor de un partido. Y es que creo que eso si que ofende, los partidos.

Los partidos son a la política lo que el futbol al deporte. Son la parte principal nos guste o no de la política actual, pero ni son lo que eran, ni tienen lo que de verdad se merecen... hay mas política más allá de los partidos. Igual que existen más deportes que el futbol.

Alvarez conmigo sabes que puedes contar cuando quieras. caballo loco.

Pero hay gente en este foro, que prefiere el anonimato total. Yo no se que es mejor, conozco a muchos de los habituales, y sí, las opiniones que lees, se entienden de forma diferente, cundo no sabes quien es la persona que está detrás. Todos juzgamos, prejuzgamos las opiniones de la gente en base a quien sea el que lo dice. Yo al menos lo hago. Y respeto más una opinión cuando es de una persona a la que estimo, o lo contrario. Por eso si está bien que la gente siga siendo anónima.

Así que mas de uno no iría a esa comida, a la que yo si iría. Y me quedaría con una sensación extraña, porque quiero conocer a todos y cada uno de los autores de las opiniones, pero por otra parte prefiero que las cosas sigan asi.

Arbidel, que todo lo que es la politica o la vida, que al fin y al cabo van paralelas, lo miramos desde el prisma de nuestros intereses, es algo obvio, eso es así, quizá esto pasa, siempre desde mi punto de vista, a partir de mediados de los 80, anteriormente, hablo de los últimos años del franquismo, y los primeros de la transición, eso no ocurría, casi todas las personas colectivizabamos los problemas y por ende las soluciones.
Eso se lo echo en cara no se si a los gobiernos de Felpe Gonzalez, como a los inicios de la globslización.
Se que es un tema complejo, y seguramente no tiene nada que ver cpn el tema de este foro, pero en politica, todo es suscptible de mezcla, por que al fin y al cabo, todo tiene relación, por muy peregrina que la veamos.
Despuésdices que los ciudadam¡nos votamos y esperamos de aquellos a los que lo hacemos, que cumplan nuestras expectativas, estoy de acuerdo, aunque no del todo, nuestra obligación como ciudadanos también sonsiste, en el control, crítica y si llega el caso acción de reprobación, dentro de los cauces legales de la democracia de las acciones de aquellos gobernantes a los que elegimos.
En muchas ocasiones escucho críticas de ciudadanos que dicen no saber o peor incluso, dicen que se les esonden informaciones tanto administrativas como económicas , por poner un ejemplo de los concejos donde habitan, lanzo una pregunta,¿cuantas personas se han molestado en ir a sus ayuntamientos a pedir las cuentas, que por LEY SON PUBLICAS, o simplemente a acudir a un pleno de su corporación?, creo que muy pocos, al menos no tanto como los que critican sin saber, o al menos sin tener información de primera mano de aquello que discuten, simplemente, en estos se produce el efecto resaca, me explico, las habladurías.

atalaya,debes de ser los que me conocen,para bien o para mal,hay poca gente que sepa ese apodo 8 o 10 personas fue en una epoca determinada de mi vida,pero todos los que lo usaban eran gente cojonuda,piensa que sigo siendo el mismo y ya sabes que seguro puedes tambien contar conmigo,espero que te cortes un poco y no cuentes alguna de las anecdotas que tengamos juntos,jeje y es que los que lo saben eeran un poco piratas un abrazo.alvarez es un apellido bastante comun

ya sabia yo que atalaya tenia que ser uno de esos piratas,nenu si alguno sabe quien eres se le caen los coj.. al suelo.y que coste que casi te menciono el otro dia en el foro de personajes de ribadesella.si hay hay alguien que merezca ser de ribadesella eres tu y tus colegas y ademas desde siempre un abrazo a todos vosotros que con vuestra forma de ser y vuestras iniciativas habeis conseguido hacer de la amistad un bloque que l tiempo ni las mujeres jeje ha podido romper(la mujer es el ser mas perfecto de la creacion,nosotros no)y sabes que lo se de buena tinta

Pues que te voy a decir, tampoco soy clarc kent ocultando mi identidad secreta.

Lo he llegado a decir publicamente en los foros. Y a nada que "rasques" un poco ves quien es atalaya. Yo lo prefiero así.

Que mas me da. Pienso lo que pienso y me considero totalmente libre para decirlo, moleste a quien moleste o agrade a quien agrade. El anonimato total en mi caso solo sirvió para radicalizar mis opiniones e incluso caer en insultos. Prefiero que se sepa quien soy, me sirve de freno, de moderador.

Me imagino que sorpresa cuando te mandé SMS al telefono ¿eh?. A ver si nos vemos este fin de semana en la comida del sábado.

Un abrazo.

nenu,si puedo voy.yo por mi parte y tu me conoces me tira de los susodichos que sepan quien soy gracias a dios no soy tan conocido como tu al menos para las nuevas generaciones,y por la misma razon no me importa decir lo que pienso quizas no empece con buen pie ya que se ve que la gente en esta foro no suele hablar de generalidades ni de topicos pero con lo mismo te digo que en la mayoria de las ocasiones esas cosas que todos damos por sabidas,esas soluciones,esa aptitud ante la vida el saber estar y el ocuparse por lo concreto y no por lo general te da buen resultado en la vida.tu(lo anterior no iva por ti)sabes que en la vida a mi nadie me ha regalado nada y me joderia que alguno del foro se piense que cuando me expreso lo hago como si fuera hijo de botin,recibe un fuerte abrazo como siempre y a ver si puedo ir el sabado

Alvarez, solo aclararte que yo creo que hasta entre los mayores currantes con los peores contratos y más machacados hay sujetos que piensan y actuan de forma que consciente o inconscientemente están defiendo posturas burguesas, de ricos si se prefiere, que por supuesto a ellos poco o nada les benefician. En ningún momento dije que a ti te lo dieran todo hecho, sino que podría parecerlo por tu forma de pensar.

Salú!

Así que mas de uno no iría a esa comida, a la que yo si iría. Y me quedaría con una sensación extraña, porque quiero conocer a todos y cada uno de los autores de las opiniones, pero por otra parte prefiero que las cosas sigan asi.
Yo, siempre que me vengan bien las fechas, estoy dispuesto a ir.

No soy monarquica , pero asumo la voluntad de todos los españoles.
Pero hay una cosa , este rey , nos lo impuso un tirano , en un referendum , donde si decías si era que se quedara , y si decías no era que no se fuera.
Más de la mitad de la actual población , española, no voto ,aquella vergonzosa consulta .
No es problema de que lo haga mejor o peor, pero no es lo mismo mantener, una familia , que un monton de miembros, con un tren de vida, de millonarios.A lo mejor no era mala idea, que hubiera una consulta ,coincidiendo con alguna votación, y lo que decidan los españoles, lo acataríamos encantados y sin rechistar.

¿cada cuanto tiempo habría que hacer un referendum entonces?

¿o solo fue aquel referendum el que no vale?

Si hacemos un referendum y salga lo que salga dentro de 30 años la mitad del país no votó ¿habría que volver a hacerlo? ¿o solo en caso de que hubiese salido monarquía sí?

No lo veo muy claro.

Primero que fue más de la mitad quien no lo votó ya que fue en el año 66. Y con el mismo argumento se podría decir del referéndum del 76 (de la reforma política) o el del 78 (constitución).

Las reglas del juego están para respetarlas, para bien y para mal. ¿Que pensaríamos de un partido de baloncesto que en cada cuarto tuviera unas normas? ¡Absurdo! Pues esto es lo mismo; no quiero decir que no se puedan modificar las normas, pero ha de hacerse de acuerdo con las propia normas.

que hubiera una consulta ,coincidiendo con alguna votación, y lo que decidan los españoles, lo acataríamos encantados y sin rechistar.
¿Lo crees de verdad? Yo no; y me remito a las pruebas. D. José Montilla, presidente del gobierno catalán, ya ha dicho que la sentencia del Constitucional sobre el Estatuto de Autonomía sólo la acatará si está de acuerdo con sus ideas. Es decir: para este señor, como muchos otros, sólo será válida si la sentencia dice que todo está bien como está.

Otro referéndum que se pide, el de "autodeterminación del pueblo vasco" (¿?). ¿De verdad piensas que los HdeP de ETA dejarán de matar, los radicales de quemar y los nacionalistas de exigir si sale que no a la autodeterminación? Sólo se quedarán quietos, y no del todo, cuando salga lo que ellos quieren. Otro dato sobre esto: A Javier Arzallus, ex-presidente del PNV, se le llena la boca de decir que en las provincias vascas no se aprobó la Constitución; pues bien, :

Censo Electoral: 1.552.737
Nº Votantes: 693.310 (44,65%)
Abstención: 859.427 (55,35% )
Votos Afirmativos: 479.205 (70,24%)
Votos Negativos: 163.191 (23,92%)

No sé... creo que gano el sí. ¿Que quiero decir con esto? Que siempre habrá una parte que considere que hay que repetir el referéndum; bien porque no sale lo que yo quiero, bien porque el número de votos no es representativo, bien porque "yo no pude votar en ese referéndum"...

Pero hay una cosa , este rey , nos lo impuso un tirano , en un referendum , donde si decías si era que se quedara , y si decías no era que no se fuera.
¿Y si hubiera salido no? También nos impusieron las Autonomías; a mi nadie me preguntó en Toledo si yo quería o no Autonomía y ahí la tengo; para bien o para mal. Personalmente pienso que tal como se han planteado son un despilfarro, pero las respeto.

De un millón y medio dijo que si menos de medio millón y todavía te parece que el si era mayoritario, jodo, con ejemplos como esos... no quisiera que fueras mi abogado Angel.
Sobre el TC... está totalmente politizado y cada vez más deslegitimado. Y por cierto, algo muy similar se viene repitiendo desde el PP machaconamente, vease ley de matrimonio homosexual u otros temas que llegaron a ese organo constitucional.

Salú

De un millón y medio dijo que si menos de medio millón y todavía te parece que el si era mayoritario, jodo, con ejemplos como esos... no quisiera que fueras mi abogado Angel.
Estoy de acuerdo contigo en que un referéndum en el que vota menos de la mitad del censo electoral no debía tener validez; es completamente cierto, pero la ley está hecha así y no hay más vuelta. Ahora, de ahí a decir que no se aprobó la Constitución en el País Vasco: Si no te gusta lo que hay pero se ha hecho de acuerdo con las normas que valen para todos, ¡Ajo, agua y resina!

Sobre el TC... está totalmente politizado y cada vez más deslegitimado.
Algo raro está pasado :-) Otra cosa en la que estoy de acuerdo contigo. Tanto el TC como el CGPJ deberían ser elegidos por los propios jueces y no depender de un resultado electoral porque ocurre lo que está ocurriendo: que nadie se fía de la Justicia. Y esto es aplicable a todo lo que entra en esos órganos.

Tamos d'alcuerdu Angel.

Salú!

¿por que no debería tener validez?

Si todos los ciudadanos tienen derecho a votar y libremente deciden no hacerlo y delegar en el resto de ciudadanos que sí lo hacen... el resultado es válido, legal y legítimo.

"Si todos los ciudadanos tienen derecho a votar y libremente deciden no hacerlo y delegar en el resto de ciudadanos que sí lo hacen... el resultado es válido, legal y legítimo."

Es que no fue así, si no que hubo gente que hizo campaña por la abstención como opción política que deslegitimase esos resultados.

cuando dices gente ¿te refieres a Herri Batasuna? o como se llamase entonces...

Siempre hizo eso, hacer campaña por la abstención para apuntarse como merito propio la apatía de mucha gente que pasa de ellos y de todo.

Si es así, no me convence, sigo pensando que es legítimo el resultado.

cuando dices gente ¿te refieres a Herri Batasuna? o como se llamase entonces...
No sólo el entorno digamos radical apostaba por la abstención; es más: ETA y alrededores me parece recordar que pedían el no a la Constitución, lo mismo que Fuerza Nueva.

Si es así, no me convence, sigo pensando que es legítimo el resultado
A ver: es legítimo en tanto en cuanto así lo admite la Ley, pero sobre la validez o no de un referéndum hay mucho que hablar. En muchos países se necesita que voten la mayoría simple del censo electoral (la mitad más uno de todo el censo) para que sea vinculante. Personalmente es una postura en la que estaría de acuerdo que se adoptara ya que este tipo de consultas pueden modificar sustancialmente aspectos fundamentales del país.

En España han habido, a nivel nacional, cuatro referéndumes y el peor de ellos (el de la Constitución Europea, ¡Vaya bodrio!) se llegó casi al 42% de votantes; el del Estatuto Catalán (2006) no alcanzó por poco el 50%.

Creo recordar que cuando se voto la Constitución, había un partido regido o dirigido por Fraga; AP lo que es hoy el PP que pedía la abstención en la votaci´n, curiosamente hoy en día apelan a la Constitución, para todo, !!cosas veredes!!!.
Por otro lado cuando en el 76 se vota la reforma politica, se vende que es esa democracia partlamentaria, con la figura del Rey como Jefe de estado o 40 años mas de dictadura militar, eso es lo que se ofrecia, a mi entender lo que se hizo fue coaccionar al pueblo, y la coacción no es legitima, ni en mi opinión, da justa medida de lo que el pueblo quería realmente.
Los españoles en su tiempo, no votamos libremente, si no lo que los poderes de la epoca quisieron que votaramos, no hubo libertad de exoresión y mucho menos de voto.
Además tanto en aquella votación no se permitió participar al partido que en aquella epoca mas afiliados tenía, el PCE, y eso es un dato objetivo.
Además os recuerdo que el Rey solo empezó a tener la aprobación de la mayoría de los españoles a raiz del 23F de 1981, golpe del cual aún hoy en día no está clara la autoría, o el cerebro pensante de dicha acción, por que ¿quien era la alta autoridad que se iba a presentar en el parlamento para tomar el mando de las operaciones?, de eso Sabino Fernandez Campo, que era Jefe de la Casa Real en aquellos momentos, puede decir muchas cosas, o quizá, algún día sabremos toda la verdad, zunque la verdad, soy exceptico en este sentido

Saludos a todos. Yo nunca pretendería , que hubiera un referendum,cada poco tiempo ni mucho menos , pero si vosotros no vivisteis el de 1966 yo si lo viví, y todos los datos que podais aportar no se ajustan a la realidad .
En primer lugar ( por aquel entonces residía en un pueblo obrero) .Bueno pues tres meses antes empezaron a amenazar, el no votar se pagaría con la carcel,quedarían sin trabajo, y mil lindezas más por el estilo, aún así, hombres valientes donde los había, decidieron no votar . Pues muchas mujeres temerosas , llevaban los DNI de sus maridos y votaban, así aumento el numero de votantes ,todo valía. No me saco ninguna mentira de la manga, recuerdo perfectamente a alguna de las mujeres , viven y os las puedo presentar.
En cuanto a la Constitución , yo vote si , efectivamente , era tanta la necesidad de respirar en libertad ,que lo volvería a hacer.
Hoy son otras las circustancias, de todos modos,el Rey está mucho mejor tratado , por los goviernos de izquierda que por los de derecha , y claro está son los que mandan .A los demás sólom nos toca opinar.