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Defender la Historia

 
Autor Angel
Miembro
#1 · Publicado: 8 Abr 2008 11:19
Leo en «La Nueva España» una noticia que me ha dejado como poco perplejo.

Yo descubrí esa iglesia en octubre de 2006, y de casualidad. Nunca había ido por esa parte del Concejo y me pareció un sitio maravilloso pero me entristeció ver el estado en que se encontraba el templo, más aun al ver los frescos que adornaban el mismo.

Cuando he visto la noticia en la prensa no he podido menos que preguntarme si la Historia que hay que defender es toda o sólo una parte; o bien habrá que esperar a que el templo se venga abajo del todo para que empiecen a arrojarse acusaciones y «piedras» de un lado para otro pidiéndose explicaciones mutuas de porqué se llegó a esa situación.

¿No merece la iglesia de San Salvador el mismo trato que muchos otros templos y edificios, muchos de ellos con menos valor cultural, que han sido restaurados con dinero público? ¿Qué razones hay para que un edificio del siglo XIII, por lo que yo vi con notable valor cultural, esté abandonado a la buena de Dios? ¿Qué necesita el Ayuntamiento para que alguien se ponga en marcha? ¿Tendrán que ser finalmente los vecinos quienes asuman el coste de las obras?

Autor abokanakankamu
Miembro
#2 · Publicado: 22 Abr 2008 14:53
Hola Angel¡¡,mira...voy a contestarte yó,porque los demás de este foro...como puedes comprobar...y más tú que llevas muchos años escribiendo aqui,LO DE ARREGLAR IGLESIAS,a esto no les va eso,sabes de sobra que aqui en tres erres la mayoria,son de ideologia de izquierdas,y tambien de abertzales de izquierdas,entonces LO DE ARREGLAR IGLESIAS,no va la cosa con ellos,lo de arreglar iglesias ya no es CULTURA,A ESO TE CONTESTARAN QUE LO ARREGLE LOS FELIGRESES O EL VATICANO O EL MISMISIMO BENEDICTO,PARA ELLOS ARREGLAR IGLESIAS ES...¡¡UFF¡¡,se les pone los pelos de punta,jajajaja,¿me entiendes Angel?,y como puedes ver...ni te dieron ni una sola respuesta,bueno a lo mejor despues de escribirte yo esto recibes alguna tú,¿o yo?,pero bueno con los añinos que tengo aguanto lo que me echen.En lo que te refirias hacia la iglesia de s.salvador,claro que se debia de arreglar ,yo la conozco hace muchos años,esta ya para el "arrastre"y a mí me encantaria que la arreglasen,y las escuelas de MORO,tambien,igual que se arreglaron otras,pero ya te digo ANGEL,arreglar iglesias es mal "chollo",para algunos es tirar el dinero,aunque sea cultura,a lo mejor si...la acabamos tirando,y hacemos un local,para botellon,o para tocar les gaites,o para otra cosa que para ellos sea cultura...a lo mejor si...pero para que sea iglesia..."VA SER QUE NO ANGEL"¿tu me entiendes verdad?,aunque sea del siglo XIII,es iglesia y para muchos eso les da igual,..Y LO SIENTO DE VERDAD PORQUE ES UNA LINDA IGLESIA.UN SALUDO

Autor ashtray
Miembro
#3 · Publicado: 22 Abr 2008 23:42
Pues yo no te oì quejarte hasta que Angel sacò el tema.
A ver si se te està pegando el "rojismo"...

Y comprobando tu manera de redactar tus opinones y tu prosa florida, sinceramente, no me pareces el màs indicado para hablar de cultura. Venga, ahora me insultas.

Autor Pains
Miembro
#4 · Publicado: 23 Abr 2008 00:13
Hola a tod@s,
sinceramente, no debí de leer con la atención que requerìa el asunto el post de Angel, pero igual que en su momento defendí la restauración de la fuente de Xuncu y del lavaderu, defiendo igualmente que se haga una restauración, a la mayor brevedad posible, de la iglesia de San Salvador, de Nocéu.
Y para ello, estimo que esta defensa es ajena al pensamiento o color político que cada cual tenga; basta poseer un mínimo de sensibilidad para defender y proteger nuestro patrimonio histórico, artístico, cultural , aquello que nos corresponde y que forma parte de nuestro acerbo cultural y que considero de personas con un mínimo de inteligencia es nuestro deber saberlo cuidar y transmitir a nuestros descendientes.
Para mí, eso es propio de pueblos cultos, al margen de creencias o colores políticos, por lo que decididamente pido y hasta exijo a nuestros gobernantes que adopten los medios necesarios para evitar que un edificio del siglo XIII continue en semejante estado de dejadez y abandono.
Con estas actuaciones es cuando se demuestra si un pueblo es verdaderamente culto.
Salu2 a to2

Autor Angel
Miembro
#5 · Publicado: 23 Abr 2008 09:49
Pues parece que han habido más protestas, a más alto nivel, que ha sido oídas (ya veremos si también las han escuchado):

Y es que da pena verla:

Como bien dice Pains recuperar, conservar y respetar la historia demuestra la cultura de un pueblo. ¿Imagináis que cuando al Revolución de Octubre los bolcheviques hubieran demolido las catedrales del Kremlin de Moscú o el Palacio de Pedro I de San Petersburgo? ¿Qué se diría ahora de ellos? Es el mejor ejemplo de demostrar sabiduría y cultura.

Autor oto
Miembro
#6 · Publicado: 23 Abr 2008 15:39
Comparto vuestra opinión. abokana no he podido intervenir, ni puedo todo lo que me gustaría.

¿Está catalogada la iglesia de Moru como patrimonio cultural? No lo sé. De todas formas sí hay algo que en el ambiente, de un tiempo a esta parte, no suena nada bien. La gente se pregunta por qué la iniciativa vecinal ante el patrimonio cultural, evidente, que pertenece a la iglesia católica, es oído y escuchado, por otra parte, cosa lógica; y en cambio cuando la casa de un vecino se cae tienen que ser las administraciones que de suyo actuen, mientras que la movilización vecinal es nula.
Esas preguntas pueden hacer equívocos entre la gente, de manera que parezca que la sensibilidad ante la cultura milenaria de patrimonio religioso tiene un grado de prioridad sobre las necesidades sociales.
Y así bien pudiera pensarse, y algunos piensan, que el patrimonio cultural es de todos, venga de donde venga, sea de quien sea, mientras otros, sin negar eso, consideran que aún siendo ese patrimonio de todos, parece que es más de unos que de otros.
Es un planteamiento, nada de entrar en valorar el sí o el no de la restauración cultural, de lo que ni dudo.

Un saludo

Autor abokanakankamu
Miembro
#7 · Publicado: 24 Abr 2008 08:56
¡¡Vaya por dios ashtray¡¡,asi que mi prosa no te gusta,y no te gusta como redacto,y al final es como si te insultara al...tener TÚ UNA MEJOR CULTURA,pues la verdad...lo siento mucho,ami me hubiera gustado tener tu cultura te lo juro,pero cuando era un chaval de 20 años,no podia estudiar,no tenía las facilidades que tienen o teneis los de ahora,por aquellos años empece subiendo piedres de la atalaya,trabajando en la construccion,y tube que sacar adelante 5 hijos,junto con mi mujer,y no creas ashtray...cultura no ganas mucha,pero...cojones SÍ,y saber lo que es la vida tambien,perdona por lo de cojones,se me olvidaba que eso no es cultura,asi que solo decirte...que si ami edad escribo con un ordenador,yo me doy con un canto en los dientes,ES MÁS,si asta me lees,ahora te digo otra cosa...siempre que escribo,pongo toda la atencion que puedo incluso trato de que no se me olvide algun acento y eso para que algun crio/a como tú me diga que soy ignorante,y mi prosa no sea muy florida.un saludo

Autor Och34
Miembro
#8 · Publicado: 24 Abr 2008 17:55
Por supuesto que toi a favor de que s'igue la ilesia de Nocéu, la d'Abamia o la d'onde seya, como cualquier otru padremuñu cultural. pero una vez iguau y ya que nel so día llevantose sol sudor de los/es trabayadores y qu'agora otra vuelta pidan que s'igüe col dineru de toos/es, que seya d'usu públicu, nada de da-y la llave a jose maria el de san esteban pa que abra y pieslle cuando-y salga los coyones, faltaría más!

Autor Angel
Miembro
#9 · Publicado: 24 Abr 2008 18:40
qu'agora otra vuelta pidan que s'igüe col dineru de toos/es, que seya d'usu públicu,
Es decir: todo lo que se construye, arregla, repara, adecenta, prepara y/o limpia con dinero público ¿debe ser de uso público y que cada uno haga lo que le salga los coyones con ello? ¿Quieres decir eso? Es un planteamiento interesante.

Según eso también deberían pasar a propiedad pública todas las obras de restauración que se hacen en muchas ciudades (Toledo es un excelente ejemplo de ello) en que con dinero público se han restaurado muchísimas viviendas privadas, en las que sigue viviendo la gente.

Según tu idea, o al menos así lo entiendo yo, cuando una obra se lleva a cabo con fondos públicos, AUTOMÁTICAMENTE esa obra ha de pasar a propiedad pública para uso y disfrute del personal. Interesante, muy interesante.

Y en el caso este de la iglesia de Moru, ¿no habría que pedirle responsabilidades a quien hizo que se encontrara en esta situación de ruína? ¿O es que ella, la iglesia (edificio) decidió de forma unilateral venirse abajo para poder luego reclamar en un futuro los fondos para su arreglo? Y lo mismo podemos decir de la abadía de San Antolín de Bedón, por citar otra obra próxima a Ribadesella.

Autor ashtray
Miembro
#10 · Publicado: 24 Abr 2008 23:11
Es innegable que la Iglesia funciona como una empresa: se nutre econòmicamente de unos fieles que colaboran con ella, ya sea en donaciones o marcando la debida cruz en la declaraciòn. En base a esas donaciones se deberìan cubrir, sin ningùn problema, todas las causas a las que la Iglesia hace frente. Me parece lògico que una de esas causas sea mantener y proteger sus templos, ya que al fin y al cabo es su patrimonio. Ciñèndose a esa premisa, lo suyo serìa cerrar la iglesia en cuestiòn al pùblico y abrirla sòlo para misas, funerales, bautizos... Ahora, si estas mejoras, que nadie duda que sean necesarias, se financian con dinero pùblico (dinero "ateo", pa que se me entienda) a mi parecer deberìa pasar a ser un bien comùn, patrimonio de todos, cristianos o no. Hay muchas maneras de popularizar el patrimonio y hacer que pase a ser de uso y disfrute de todos. Y no, no me refiero a tener un local techado para que los rojos hagamos botellòn.

Estoy muy a favor, como todos, supongo, de cualquier tipo de mejora del nuestro patrimonio, sea cual sea su origen, tendencia, religiòn... pero creo que para todo hay prioridades. Comparar la restauraciòn de una capilla con la reparaciòn de viviendas pùblicas me parece un comentario obsceno.



Abokanakankamu, por curiosidad... A què te dedicaste hasta los 20 años? Living la vida loca???

Autor Och34
Miembro
#11 · Publicado: 25 Abr 2008 03:17
¿debe ser de uso público y que cada uno haga lo que le salga los coyones con ello? ¿Quieres decir eso?

Si quisiera decir eso, amigo Angel, lo diría. Lo que digo es ni más ni menos lo que ahí aparece, que si la ilesia cayó porque a la multinacional del Vaticano le dejó de salir rentable en el año catapun (igual que el monasterio vecino que citas) y como antes prefieren dejala caer que permitir un uso laico del templo, pues en esas estamos. La táctica e parecida a la de feve con la linea de ferrocarril, solo que estos invierten en mantenerla para así no perder su derecho de uso. Que aprenda la Iglesia, que bastante chupa ya del erario con la connivencia del ZP, que si fuera mínimamente rojo de verdad iba a dar miles de millones a esos calentucos de los curas...

Personalmente y si de mi dependiera, me negaría en rotudo a que gasten, ponte 1 millón de euros -que poco sería para una obra asi si pretenden hacerla en condiciones- para que inmediatamente ese templo pasara a estar cerrado a cal y canto y solo pudiera usarse cuando y para lo que al señor párroco le viniese en gana. Si me comparas eso, con la ayuda que puede percibir un ciudadano para rehabilitar su vivienda y que puede beneficiar a cualquiera desde el militante de PCE(r) hasta el de la Falange, sin distinciones... Según tu subrealista planteamiento, entonces, los que reciben ayuda para el alquiler... ¿deberían dejar tambien pasar a su casa a los rojos para que hagan el famoso botellón, no? No se a que tanta extrañeza, no sería la primera ni última iglesia des-sacralizada con el fin de que su conservación. Hay muchas convertidas en salas polivalentes o de conciertos, vease el Bilborock, cuyo actual nombre habla por si solo, o más cerca y recientemente la de la Laboral por citar dos que conozco y de ciudades importantes.

La Iglesia, bastante robó en su día al pueblo para poder levantar todos los monumentos que encima utilizan en exclusiva ¿y ahora que se caen a cachos pretenden que, nuevamente, se levanten con el dinero público aportado por todxs lxs trabajadores? ¡y una mierda! Si lo financiamos todxs, lo usamos todxs.

Autor Angel
Miembro
#12 · Publicado: 25 Abr 2008 08:47
si la ilesia cayó porque a la multinacional del Vaticano le dejó de salir rentable en el año catapun
Me parece a mi que en este caso concreto no fue esta la razón por la que se vino abajo; ahora bien, si el deterioro es consecuencia de un mal mantenimiento demostrable por parte del propietario, entonces bajo ningún punto de vista debe aportarse dinero público para su recuperación o restauración. Antes bien: Habrá que estudiar el pedir responsabilidades por esa situación.

Evidentemente, y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo, que si una Administración pública gasta el dinero que sea en recuperar un bien cultural hay que exigir a cambio que ese bien pueda ser disfrutado por todos pero siempre dentro de unos límites razonables. Ahora mismo hay una bronca similar en Galicia con el tema del «Pazo de Meirás». No voy a entrar en como llegó a manos de la familia Franco; no es el tema, pero según la legislación vigente (por lo oído el otro día) si es declarado bien de interés cultural y se mantiene como propiedad privada, como parece ser que va a ocurrir, los propietarios están obligados a abrir al menos un día a la semana para que pueda ser visitado. Entiendo que esto debería ser aplicado también a las propiedades de la Iglesia que se acojan a este tipo de ayudas.

Si lo financiamos todxs, lo usamos todxs.
¡Ya! Como los coches oficiales, el coto de Doñana, los Quintos de Mora y tantos otros sitios. O mejor aun: «La Mareta» en Lanzarote, regalo del rey de Jordania al nuestro a título personal, que parece ser no era bastante buena para nuestro Presidente de Gobierno y hubo de gastarse 6 millones de euros DE TODOS LOS ESPAÑOLES en hacer una cancha de baloncesto, una zona para practicar submarinismo, cambiar mobiliario... para que se fuera de vacaciones ¿dos semanas? A ti ¿te ha invitado a usarla o te dan permiso para ello si lo pides? Creo que no.

Autor Och34
Miembro
#13 · Publicado: 26 Abr 2008 22:16
Menudo argumento Angel, "como hasta ahora se hizo mal, sigamos haciendolo mal". Si crees que algo está mal hecho, abrá que aportar tu granito de arena para mejorarlo, no propagar el mal, digo yo.

un saludo

Autor Angel
Miembro
#14 · Publicado: 28 Abr 2008 08:56
Si crees que algo está mal hecho, abrá que aportar tu granito de arena para mejorarlo, no propagar el mal, digo yo.
Claro que sí: Lo que está mal hecho hay que tratar de corregirlo, no de perpetuarlo; pero no acabo de entender. Según tú ¿Qué es lo correcto? ¿Dejar que termine de caerse? ¿Restaurarla SÓLO si pasa a ser propiedad pública? ¿Reclamar a quienes la dejaron en esta situación? Corríjeme se me equivoco; más o menos (y si no es así, perdón de antemano) has dicho esto (24 Abr 2008 17:55):

Por supuesto que estoy a favor de que se ¿arregle? la iglesia de Nocéu ... como cualquier otro patrimonio cultural ... y que ahora otra vez pidan que se ¿arregle? con el dinero de todos, que se dé uso público, nada de darle la llave a José María ...

¿No es el mismo dinero público el que dices que se dé siempre y cuando se destine a un uso público a la iglesia de Nocéu que el que se empleó en construir la cancha de baloncesto en «La Mareta»? ¿O es que el gasto,público es mejor según quien se beneficie particularmente de él?

Autor abokanakankamu
Miembro
#15 · Publicado: 28 Abr 2008 21:05
as

Autor abokanakankamu
Miembro
#16 · Publicado: 28 Abr 2008 21:17
ashtray¿que a que me dedique asta los 20 años?,pues atrabajar,a los 20 años ya llevaba,6 trabajando y a los 20 años tenia a mi primer hijo con 1 añin y tenia al a mujer embarazada del segundo.Por curiosidad tu ashtray a los 20 ya salias de casa de papi y mami o..aun tas en ella?.¿a que me dedicaba?,pues a eso a sacar a un hijo y a otro en camino y la casa pagandola de aquella a la caja de ahorros al 22%,no al 4,5% de ahora y los jovenes¡¡ quejandose¡¡,que no lo pueden pagar,y eso que trabajan el que la tenga asta la mujer¡¡¡ah¡¡ashtray y tube 3 hijos mas,tengo 5 hijos como 5 rosas,asi que eso hice astray sacar ami familia junto con mi mujer.¿tu a que te dedicaste?,a ¿quejarte?.ah¡¡ y te dire que ahora a mis añinos todavia,tube la gana de comprar una casina en un pueblo de aqui,¡¡oye¡¡,y a menos del 22%,y ¿sabes? sin miedo,se ahorrar,es lo que hice toda la vida¡¡¡,y si no prueba a mantener 5 hijos cielo.un saludo a todos.

Autor ashtray
Miembro
#17 · Publicado: 28 Abr 2008 22:46
Y la pelìcula, quièn dices que la va a protagonizar?

Autor Angel
Miembro
#18 · Publicado: 30 Abr 2008 17:55
Y la pelìcula, quièn dices que la va a protagonizar?
Me parece poco serio, por decirlo suavemente, este comentario por imporcedente.

Autor xana
Miembro
#19 · Publicado: 30 Abr 2008 19:15
Me parece mentira leer lo que leo, sobre todo el poco respeto que hay hacia las personas mayores. No nos damos cuenta que han vivido otra época muy distinta a la nuestra, que no podían ir al colegio porque tenían que sacar a sus familias adelante desde muy pequeños. Para mi se merecen todo el respeto del mundo."Ya me gustaría ver a alguno en la misma situación"

Autor ashtray
Miembro
#20 · Publicado: 30 Abr 2008 23:19
A mi lo que me parece mentira es lo que pesa aquì la ley del embudo, ya que lo improcedente es dar por hecho, sin siquiera saber ni mi edad ni mi educaciòn ni mi posiciòn lo que da por hecho este señor. Efectivamente soy joven, tengo 27 años, pero es lo ùnico que este caballero da por sentado y no se equivoca. Resulta que yo tengo poco respeto por las personas mayores. Bien:

a) No tengo porquè saber cuàntos años tiene este señor
b) Mi respeto radica en no juzgar a las personas por edad, sexo ò raza y, sobre todo en no generalizar y
c) Por muy mayor que sea una persona (o muy joven) no se gana mi respeto por derecho propio, me tiene que demostrar con palabras y hechos que se lo merece.

Efectivamente, el que quiera que eche cuentas, con 27 años no pasè ninguna guerra ni hambruna, pero, señores, me niego a pedir perdòn o avergonzarme por ello, eso sì, triste e inevitablemente arrastrè las circunstancias de un padre que sì las pasò canutas, pagaba los intereses al veintipico por ciento y no tuvo coche propio hasta los 40 años. De lo que se deduce que:

a) Con semejantes circunstancias, en una familia humilde como la mìa, todos tuvimos que arrimar el hombro, asì que a ninguno de los cuatro miembros que la formamos nos regalaron nada y
b) Señor mìo, hacièndome una imagen mental de la edad que puede tener, calculo que serà de la quinta de mi padre, año arriba ò abajo, asì que èl tuvo que darle al callo tanto ò màs que usted desde bien crìo; ahora sì, la diferencia entre èl y usted es que mi padre nunca abandonò la inquietud por el saber y la cultura, aunque sòlo fuera para expresarse correctamente, y si no tenìa tiempo para estudiar despuès de trabajar SE LO INVENTABA; y es que querer es poder. Y otra gran diferencia entre ambos, reitero, a iguales circunstancias que las suyas, es que nunca se vanagloriò de lo que tuvo que luchar en esta vida, porque la DEBILIDAD y el VICTIMISMO, nunca aparecieron en su vocabulario, aun con lo extenso que es.

Para el que le interese saberlo, el respeto por este señor, Abokanakancamu, se me escapa como el agua de un cesto cuanto màs leo de lo que escribe. Y LO DIGO A VIVA VOZ. No sè què derecho tiene a juzgar a una juventud a la que, en lugar de animarla a que luche, a que se exprese, a que disfrute de la suerte que les tocò en gracia, continuamente descalifica, ahoga y ridiculiza (con mejor o peor suerte). Me huele un poco a resentimiento, no sè... Asì que lejos de callarme lo que pienso y prodigar un respeto a las canas que no tengo en este caso, le voy a contar mi vida (cosa que no debiera) ya que usted se tomò la libertad de contarme a mì la suya. Y le dirè que:

a) No le permito que cuestione mi interès por la cultura, arquitectònica, pictòrica o de cualquier tipo, haciendo paralelismos entre la misma y mi tendencia polìtica. RESPÈTEME. Le prohibo que, refugiàndose en amiguismos de patio de colegio, tenga la desvergüenza de opinar por mì, por los de mi generaciòn y por los que comparten mis ideas en polìtica. Y cito:

"a esto no les va eso,sabes de sobra que aqui en tres erres la mayoria,son de ideologia de izquierdas,y tambien de abertzales de izquierdas,entonces LO DE ARREGLAR IGLESIAS,no va la cosa con ellos,lo de arreglar iglesias ya no es CULTURA".

b) No le permito que insinùe que los que no piensan como usted hacemos apologìa del botellòn o de cualquier otra manifestaciòn de antiurbanismo o actitud nociva. RESPÈTEME. Aùn quedamos jòvenes cìvicos y educados que se divierten sanamente. Y cito:

"arreglar iglesias es mal "chollo",para algunos es tirar el dinero,aunque sea cultura,a lo mejor si...la acabamos tirando,y hacemos un local,para botellon,o para tocar les gaites,o para otra cosa que para ellos sea cultura"

Y me permito recordarle a este respecto que tocar la gaita SÌ ES UN MODO DE CULTURA, una cultura tan nuestra como la ùltima de las iglesias.

c) No le permito que ponga en mi boca cosas que yo no he dicho, tratando de difamarme y creàndome una fama que no merezco. RESPÈTEME. Jurarìa que nunca insultè ni descalifiquè a ningùn usuario de este foro; usted, señor, no puede decir lo mismo. Y cito:

"...y eso para que algun crio/a como tú me diga que soy ignorante,y mi prosa no sea muy florida"

El que pueda demostrar que yo llamè "ignorante" (o cualquier otro descalificativo) a este hombre o a cualquier otro, por favor me lo haga saber.

y d) No le permito, bajo ningùn concepto, que me llame "vag@", "quejica", "cobarde", "acomodad@", "niñ@ de mami y papi" ni "derrochòn/a". RESPÈTEME. Y cito:

"Por curiosidad tu ashtray a los 20 ya salias de casa de papi y mami o..aun tas en ella?" (...) "y la casa pagandola de aquella a la caja de ahorros al 22%,no al 4,5% de ahora y los jovenes¡¡ quejandose¡¡,que no lo pueden pagar" (...) ".¿tu a que te dedicaste?,a ¿quejarte?" (...) "sin miedo,se ahorrar,es lo que hice toda la vida¡¡¡,y si no prueba a mantener 5 hijos cielo"

Afortunadamente, sigo en casa de mis padres, pero desafortunadamente, pronto tendrè que dejarles, supongo que en un año màs o menos, cuando me entreguen el piso que me acabo de comprar y del cual ya estoy pagando una cuantiosa hipoteca (no me hable de intereses hipotecarios cuando ahora la vivienda se paga 10 veces màs cara que hace X años). Para poder acceder a èl tuve que ahorrar, y mucho, y no me quedarà màs remedio que seguir ahorrando los pròximos 25 años, Y TRABAJAR, cosa que me cuesta poco porque llevo muchos años en ello, con los trabajos màs duros y desagradecidos, pero a dìa de hoy puedo presumir de tener un trabajo digno y satisfactorio por cuenta ajena, ademàs de un pròspero y gratificante negocio propio. Todo esto con el handicap de ser, ademàs de joven, mujer. Una mujer con capacidad, orgullo y valor, el valor de afrontar una hipoteca de X millones sola, sin respaldo de mis padres (que no me lo pueden ofrecer) y sin un marido que me mantenga. Como en mi casa no van a entrar dos sueldos me dedico yo solita a trabajar el doble. Me enorgullezco de mì misma por poder llevar la cabeza alta y decirle a la cara todo esto que le cuento a personas como usted, que pisotean la dignidad de las mujeres y desbaratan el camino andado en lo que en igualdad llevamos ganado con comentarios machistas y retrògrados. Y cito:

"y los jovenes¡¡ quejandose¡¡,que no lo pueden pagar,y eso que trabajan el que la tenga asta la mujer¡¡¡"

Este comentario rancio y fascista anula el poco respeto que podìa sentir por usted, señor. Y para terminar quisiera resaltar otra de sus frases lapidarias, para concienciar a esas mujeres que le doran la pìldora sòlo por ser un emèrito retrògrado. Y cito por ùltima vez:

"a los 20 años tenia a mi primer hijo con 1 añin y tenia al a mujer embarazada del segundo." (...) "tube 3 hijos mas,tengo 5 hijos como 5 rosas,asi que eso hice astray sacar ami familia junto con mi mujer.¿tu a que te dedicaste?,a ¿quejarte?"

Le repito, tengo 27 años, y unos cuantos màs por delante para tener hijos, si es que decido tenerlos, porque le tengo que aclarar que no es mi obligaciòn, como usted insinùa. Somos mujeres, no conejas, entèrese.

...Y, por cierto, no me llame "cielo", que no hay confianza. RESPÈTEME.

Autor Atalaya
Miembro
#21 · Publicado: 1 May 2008 17:08
Muy bien expuesto y argumentado Ashtray, aunque no estoy de acuerdo contigo en todo, lo has planchado.

Autor ashtray
Miembro
#22 · Publicado: 4 May 2008 17:32
Eso es en el fondo lo que trato de decir, Atalaya. Tù y yo rara vez nos hemos puesto de acuerdo en la mayorìa de temas, pero siempre tuvimos un trato de lo màs cordial, correcto y respetuoso. Se trata de debatir, no de discutir, y siempre guardando las formas. Vamos, digo yo...
Te agradezco el comentario.

Autor abokanakankamu
Miembro
#23 · Publicado: 6 May 2008 19:26
."Y comprobando tu manera de redactar tus opinones y tu prosa florida, sinceramente, no me pareces el màs indicado para hablar de cultura." ESO ES LO QUE TÚ ME DICES ASHTRAY DE MÍ...YÓ TE PREGUNTO...Y ¿QUIEN ERES TÚ PARA DECIR ESO?,ERES LA PERSONA QUE ANTES ESCRIBIA QUE SABIA RESPETAR A LAS PERSONAS Y SUS OPINIONES, PARA MÍ ESO QUE TU DICES...ME INSULTAS Y NO POR SER MAYOR DE EDAD ESO A MI ME DA IGUAL, PERO DAS POR ECHO QUE NO TENGO "CULTURA FLORIDA".MAS COSAS DE TUS TANTOS A,B, C, QUE ESCRIBES, YÓ SIMPLEMENTE CONTESTE A UNA PREGUNTA SARCASTICA QUE ME ESPETASTE AL FINAL DE UN LINDO ESCRITO TUYO, EN LA QUE ME PREGUNTABAS...(¿y tu a que te dedicaste asta los 20 años?,Y YÓ LO QUE HICE FUE SIMPLEMENTE CONTESTARTE CON UNA PARTE PEQUEÑISIMA DE MI VIDA, PERO ESO SÍ... A LO QUE TÚ CON GRAN RESPETO HACIA LOS DEMAS, QUE ES DE LO QUE TE VANAGLORIAS TÚ,¡¡PORQUE ESO SI¡¡,¡¡¡RESPETO SABES PEDIRLO¡¡¡ ,ME CONTESTASTE...¿Y la pelìcula, quièn dices quien la va a protagonizar?,BONITA RESPUESTA DE RESPETO TUYA HACIA LOS DEMAS, TENDRAS QUE DAME CLASES, SEGURO QUE SÍ. OTRA COSA QUE TE QUERIA DECIR MUY IMPORTANTE A TU ULTIMO RESPETO QUE PIDES A TODOS...DICES..."tengo 27 años, y unos cuantos màs por delante para tener hijos, si es que decido tenerlos, porque le tengo que aclarar que no es mi obligaciòn, como usted insinùa. Somos mujeres, no conejas, entèrese . ENTERATE TÚ, QUE YO NO OBLIGO NI HE DICHO A NADIE QUE ES ,OBLIGATORIO TENER HIJOS, MIS HIJOS LO HE TENIDO CON MI MUJER FRUTO DEL CARIÑO Y EL AMOR MUTUO, Y MI MUJER NO ES NINGUNA "CONEJA",A LA QUE TÚ CON GRAN RESPETO DICES, PORQUE HAYA PARIDO 5 HIJOS,...MAS RESPETO ES EL QUE TU DEBERIAS DE APRENDER A TENER. YO PUEDO EN ESTE FORO DECIR QUE PREDOMINAN PERSONAS DE IZQUIERDAS, PUEDO DECIR QUE NO ME GUSTA EL BOTELLON, PUEDO DECIR MILES DE COSAS ,PERO POR ELLO NO TIENES PORQUE COJERLAS EN PRIMERA PERSONA, Y SI LO HACES ALLA TÚ, ES TU PROBLEMA NO EL MIO, PERO DEBES DE SABER Y TE LO ESCRIBO COMO A TI TEGUSTA HACERLO....a)NO TE PERMITO QUE ME DIGAS QUE NO TENGO CULTURA(PORQUE LA TENGO, AUNQUE SEA UN POQUITO MENOS QUE TU),-b) NO TE PERMITO QUE LLAMES "CONEJA" A UNA PERSONA POR HABER TENIDO EL AMOR DE DISFRUTAR DE 5 HIJOS..y c) NO ME TRATES DE USTED, CUANDO ME LLAMAS FASCISTA, SIN CONOCERME, SIMPLEMENTE NO ME HABLES, PORQUE ESO SI ME DUELE QUE ME LLAMES FASCISTA SIN CONOCERME, Y ME LLAMASTE FASCISTA POR UNA SIMPLE OPINION MIA, DE ALGUNOS JOVENES QUE SÍ SABEN SOLO QUEJARSE...EL PROBLEMA ...ES QUE TODO LO COJES EN PRIMERA PERSONA, Y ESE NO ES MI PROBLEMA, YO EXPONGO MIS OPINIONES IGUAL QUE TÚ LAS TUYAS, PERO "RESPETAME TÚ " MIS OPINIONES POR FAVOR..UNA COSA SI TIENES GRAN RAZON Y ME DISCULPO ES POR HABERTE LLAMADO "CIELO",PERO ES UNA PALABRA DE CARIÑO QUE SUELO USAR MUCHO,LO SIENTO PERDONA,POR HABERTE OFENDIDO.POR ULTIMO AGRADECER A XANA Y A ANGEL,QUE TE DIJESEN QUE TE HABIAS PASADO UN "PELIN" ASHTRAY,CON TUS PEQUEÑOS COMENTARIOS.

Autor Atalaya
Miembro
#24 · Publicado: 7 May 2008 13:07
Yo no puedo dejar de decir que tienes parte de razón. Y por supuesto creo que cualquier opinión debe de ser respetada. Cualquier opinión sea la que sea.

El problema es que en estos foros el anonimato es una garantía para que muchos inventen hechos. Yo mismo puedo entrar a dar otra opinión aquí mismo con otro nombre. Por lo cual un lector cualquiera debe de leer determiandas cosas con un nivel de escepticismo bastante alto.

Más cuando se tratan de hechos que dices que son así, sin identificarte, podemos creerlos o no. Pero entenderás que si pides que creamos todo lo que cuentas es casi una especie de acto de fé.

Por eso entiendo que Ashtray te haya echo la pregunta de quién va a protagonizar esa película. Entiendo que si es verdad lo que cuentas te parezca mal, pero es lo que hay, mientras no digas soy fulano de tal, todo lo que nos cuentes de tu vida es custionable y más en la medida de que sean hechos excepcionales.

Los foros están muy bien para dar opiniones, porque las opiniones no se deben de basar en quien es el que las dice sino en lo que se dice en sí. Por tanto no es tan importante quien lo dice ni que permanezca en el anonimato. Es más el hecho de no saber quien es el autor de una opinión favorece el debate al eliminar prejuicios del autor y centrarse en la opinión.

Si buscas dar mayor valor a tu opinión te escudas en una vida dura de trabajo y éxito familiar superando inconvenientes y dificultades extremas, sin decir quien eres, creo que te equivocas. Por dos razones, primero porque una buena argumentación no necesita ser reforzada con una vida concreta detrás, sea cual sea ésta. Y segundo porque si nos cuentas tu vida sin decirnos quien eres, es como una película, o un acto de fé... ¿por que te voy a creer? ¿como puedo saber yo que no eres un guaje de 15 años inventándolo todo?

¿me explico?

Por cierto Ashtray también cayó en la tentación de dar más valor a su argumento con cierto "victimismo" como dice ella y una vez más sin decir quien es.

Creo que os deberíais de centrar más en opinar sin decir quien sois, o decirlo abiertamente, para que valoremos en mayor medida lo que os ha costado llegar a escribir en estos foros.

Hace tiempo el que más escribía en estos foros era un tal Kodes, creéme Abokanakankamu, tu vida no fue peor que la de el. Su "cultura" era muy amplia aunque sus estudios eran nulos. El nunca se escondió, dijo quien era desde el primer día. Y sí, se le perdonaban determinadas cosas por ser quien era.

Autor Och34
Miembro
#25 · Publicado: 7 May 2008 22:15
Llevo tiempo intentando no involucrarme en la discusión, más que nada porque creo que flaco favor puedo hacer yo, que constantemente tengo la enganchada con el elemento este de abokanakankamu. Este sujeto empezó a insultar desde que apareció por el foro, en este mismo tema tu primer mensaje en un despropósito ¿como puedes pretender alcanzar ningun tipo de respeto por parte de los demás? En fin, estoy muy de acuerdo con Atalaya y sobre todo con Ashtray, ole tus ovarios.

Autor guacamayo
Miembro
#26 · Publicado: 26 May 2008 18:38
Es una pena, que cierta gente utilice estos foros para descargar toda su mala baba, y no lo digo por insultar, si no por constatar muchas de las discusiones, que hay, y como demasiado a menudo la gene se dedica a descalificar, insultar y praacticar, una filosofía de vida, que es mala, a ver si la podemos desterrar de una vez, esta es el yoismo, yo esto, yo lo otro, yo lo de mas allá, yo, yo,yo,yo.............
Basta de esto expongan cada una la opinión que tengan pero teniendo en cuenta una sola cosa, que si bien es importante tener opinión, mucho mas importaante es escuchar la de los demás, gusten o no gusten, no hay que olvidar que la verdadera riqueza y cultura del serr humano, es aquella que puede coger y aprender de los demás, mientras que cuando uno no escucha, ni parende de los demás, en definitiva, es yoista, siempre tendrá pobreza de espiritu, y nunca, nunca llegará a vislumbrar que grande es el mundo que nos rodea, perdonad la parrafada, y gracias por escucharme

Autor mario
Miembro
#27 · Publicado: 26 May 2008 20:51
Pues no me parez ninguna parrafada, y pa mi tienes toda la razón.

Autor Angel
Miembro
#28 · Publicado: 27 May 2008 14:17
Este sujeto empezó a insultar desde que apareció por el foro
Lo mejor en estos casos es ignorarle, y conste que más de una vez he estado tentado de contestar pero he preferido callarme. ¡Y mira que yo puedo ser bocazas!

Autor abokanakankamu
Miembro
#29 · Publicado: 30 May 2008 21:42
PUES NO TE CALLES ANGEL,TIENES TODO EL DERECHO A DECIRME LO QUE QUIERAS ,PERO ACUERDATE QUE ALGUNOS DE ESTE FORO SIN HABER YO DE MANO INSULTADO, SOLO POR DECIR COSAS QUE PENSABA,YA ME TACHABAN DE "FACHA",Y NO ME CONOCEN DE NADA.ADEMAS YO HE ESTADO MUY DE ACUERDO EN MUCHAS COSAS QUE SUELES DECIR,pero sabes una cosa no hagas mucho caso a lo que yo suela decir ,porque en cuanto vean que me apoyas en algo,por pequeña cosa que sea...enseguida pasaras a ser facha,y sin conocerte ellos,(me imagino)..porque yo si te conozco,y me caes bien.un saludo angel.

Autor Atalaya
Miembro
#30 · Publicado: 31 May 2008 09:34
Quitando cuatro casos nadie conoce a nadie en estos foros, y son las opiniones vertidas las que causan que la gente te etiquete de una u otra forma.

Todos, incluido tú Abokanakankamu, juzgamos las opiniones de los demás sin saber quien es la persona que está detrás de esa opinión. ¿y esto no esta bien, por qué?.

¿No son estos foros una herramienta para el debate? De acuerdo en que de vez en cuando alguien pierde los papeles y es duro cuando le toca a uno mismo, pero el anonimato permite desligar la opinión de la persona, para lo bueno y para lo malo. Quizás sino algunos no podrían opinar, porque según lo hiciesen serían etiquetados por saber quienes son.

Bueno después de esti rollu, lo dicho otras veces que si te parece injusto el trato recibido porque no tiene en cuenta quien eres, coño, pues cuentas quien eres y punto.

Autor mario
Miembro
#31 · Publicado: 31 May 2008 09:38
Estoy de acuerdu con vosotros dos atalaya y abokana. Yo salte una vez porque alguien me parecio que falto muy gravemente a unu o unos y desde aquella yo entro en lo de friki y mas coses.
Unos llevan la fama y otros cardan la lana

Autor guacamayo
Miembro
#32 · Publicado: 6 Jun 2008 17:33
La historia siempre hay que defenderla, por que como dijo algún filósofo, el pueblo que no tiene conciencia histórica, no es pueblo, es simplemente , "masa"
Aquí he visto defender la adecuación, el arreglo de ciertas iglesias, vaya por delante, que me parece bien, pero lanzo una pregunta, ¿no debe ser la iglesia la primera que se esfuerce en mantener sus iglesias y monumentos?, lo pregunto mas que nada ya que un reciente informe, señala a esta como una de las principales propietarias inmobiliarias de ESPAÑA, amen de vastas parcelas de terrenos tanto rurales como urbanizables

Autor oto
Miembro
#33 · Publicado: 10 Jun 2008 09:07
Por ejemplo el arzobispado afirma hacerse cargo del arreglo de una iglesia creo que en un pueblo de LLanes si el ayuntamiento les cede, creo, propiedad.
Pues hagámoslo así, que ceda la iglesia sus propiedades, para que las tramitaciones legales de que consten en los presumpuestos públicos arreglos de bienes inmuebles privados no suponga ningún argavio comparativo.

Un saludo

Autor Och34
Miembro
#34 · Publicado: 10 Jun 2008 12:50
Joder, pero como se puede tener tanta cara, o sea, que encima de es uno de los mayores propietarios de suelo y bienes inmuebles sino el mayor, de que les estamos mantiendo (sin el concordato con el estado ya les querría ver yo vendiendo patrimonio para subsistir) que pa arreglar ellos una iglesia hay que ceder bienes públicos, pero cuando no les interesa arreglarla hay que pagarselo y que siga siendo suyo. Cien por cien de acuerdo con lo que dices oto.
Diooossss, ¡como odio a la Iglesia!

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