Voi ponete la definición d'autodeterminación:
El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Abokana, una cosa ye "Independentismu" y otra "Drechu d'autodeterminación". La primera si conlleva la segunda, pero no al revés. Vpy ponete un exemplu pa que veas lo que digo, por exemplu el Partíu Comunista de los Pueblos de España, defiende que la Constitución Española reconoza el Drechu d'Autodeterminación, pero se opón radicalmente a la independencia de ningún territoriu. Ye dicir, tu pues exercer esi mesmu derechu d'autodeterminación pa decir que quies siguir siendo español. Yo y el partíu nel que milito defendemos el drechu suxetivu, non la independencia inmediata, porque si facemos un referemdun n'Asturies nun votamos pola independencia nin nosotros, porque como bien dices si nos independizamos tal como tamos tenemos que marchar toxs.
Otra cosa ye reconocer la autodeterminación y trabayar por meyorar la vida de la xente y crear trabayu, colo que si un dia llega'l casu, pudieramos independizanos d'españa y xuninos a la unión de repúbliques "x"

Un saludu

Mira och 34,con todos mis respetos,yo entiendo todo lo que me quieras decir,y entiendo tu postura,pero en el mundo que vivimos todo eso que tu quieres son eufemismos,hoy en dia el mundo esta en unirse y eso que tu propones de autodeterminacion y posible independencia despues eso solo sirviria para ivir peor,y yò y mi familia y me imagino que el resto de personas de este pais y de cualquier pais,lo que se quiere y se aspira es a vivir mejor y con separciones è independentismos en estas fechas de hoy en día ya no se va a ningun lado,si asturias ...primero con la autodeterminacion y luego con la separacion de asturias de españa,é igualmente digo de vascos,gallegos,y catalanes,solo les valdria para vivir peor,imaginate si asturias se separa de españa,...naturalmente dejariamos de ser bien vistos en resto del territorio español,ya no nos abririan los brazos,cualquier forma de querer progresar seria imposible(no te vas a separar de ellos y luego van a decirte...¡¡huy que majo eres¡¡),¿con quien negociarias si es que quisieras negociar o pidieras algo?a..¿francia?¿alemania?¿u.S.A.?,ellos lo primero que te dirian es NO,pero un NO como la catedral de Burgos de grande,porque a ellos les interesa negociar con paises fuertes,como lo es españa y mas paises de europa,pero si va a negociar asturias como nacion...lo que seriamos es un hazmereir ,unos payasos.Hoy en día el mundo esta formado por uniones para ser fuertes,y no para separaciones y disgregaciones,y si no preguntales a tus padres ,abuelos o si tienes la suerte de tenerlos mas antepasados,y preguntales que quieren màs estar solos y sin ayudas o como esta ahora esta europa,unida y ayudandonos unos a otros.

A ver si lo entiendo bien: primero tenemos que tener una nación (yo ya la tengo), una vez tenida pasamos a ser internacionalistas (yo como ya la tengo ya lo soy). Bueno, pues deduzco que como tu nación es el país de Asturias, inexistente, me temo que ningún nacionalista, en ese sentido, será internacionalista nunca, porque Asurias no tiene visos de ser nación, a no ser que Alemania, Francia o USA (horror) reconozcan la nación asturiana que está por ver; ergo, esa idea báscia de la izquierda no la tendrás.

Respecto a los nacionalismos que ni siquiera presuponen ese supuesto tautológico que se define a sí mismo, son de derechas; la misma derecha que el PP, español, francés, eslavo... Son eso: de misa y comunión diaria, excluyentes (por no decir con ciertos resabios xenófobos), antiabortistas, antidivorcistas... todo eso que ahora se lanza como ideario progresista. Los ejemplos son PNV, mayoritario en el país vaso, CiU, mayoritario en Cataluña.

No tengo más tiempo; pero es un tema que a mí siempre me ha gustado.

Un saludo

Para mi partes de un claro error Oto, luego creo que lo que dices carece de sentido. Presupones que nación es equivalente a estado, cuando esa vieja idea de identificar a los estados con naciones está más que superada. España ni fue, ni es, ni será jamás una nación, por contra Asturies si. España carece de los rasgos más básicos que se le presuponen a cualquier nación como son un unidad cultural, lingüítica, histórica... y que por tanto los nacionalistas españoles se ven obligados a robar y deformar todos estos rasgos de las naciones que integran este estado para crear un "remix" a-culturizador que reemplace a las culturas originales de los pueblos, cosa que afortunadamente parece que no consiguieron en su totalidad ni conseguirán.
Es curioso que los nacionalistas españoles intenten ahora endosar solo a otros ese término (nacionalismo) que previamente ellos se encargaron de desprestigiar y estigmatizar al mancharlo cn la sangre de muchos "compatriotas", cuando siguen defendiendo los mismos postulados que anteriorment otros defendieron igual que ellos (unidad de destino inquebrantable y esencia inmutable de lo que ellos llaman la "nación española")
Oto, yo ya tengo una nación que es Asturies (cultural y sin estado) y nadie va a negar mi condición de internacionalista.

Salú

Yo no sé en qué momento digo que nación es lo mismo que estado. Lee, porque en ningún caso confundo términos.

¿Cómo se puede mantener que España no es una nación porque no tiene unidad lingüística, histórica, cultural... y por el contrario Asturias sí porque sí tiene esa unidad? Pero si estamos hablando de la pluralidad lingüística del asturiano, por ejemplo, (es decir sus variantes) cosa enriquecedora por otra parte, si la unión cultural entre los vaqueiros y el pericote son tales cuales podemos ver entre la sardana y la muñeira.
Aquí estamos en lo mismo que ante la identidad lingüística del asturiano, vayamos a la comunidad científica. Si Asturias es una nación, que yo no lo niego, basándones en los hechos, datos, historia etc. dudo que Esukadi lo sea por eso mismo.

España es una nación practicamente desde que los visigodos fundan el reino de Toledo.
El título de nacionalismo no lo otroga nadie, sino antes bien aquellos que en sus respectivos dietarios políticos así lo manifiestan; y hoy por hoy nacionalismos son los que se denominan a sí mismos nacionalismos. Si todo lo peculiar de cada pueblo es suficiente para identificar el concepto de nación, dudo que existieran no ya estados sino siquiera naciones.

Y repito que no confundo, digo que ser nacionalista y de izquierdas es incompatible. Ya se habló hace tiempo.

Se tiende a identificar el nacionalismo español con la derecha, pues identifiquemos igualmente y con las mismas categorías a cualquier nacionalismo. El nacionalismo tiene en sus fundamentos un principio básico: la patria; el patriota es la figura nuclear que lejos de aglutinar excluye por definición; mi patria es esta y no aquella. Por el contrario la izquierda trata de verificar que en el ciudadano está el nucleo del desarrollo del individuo en sociedad. Desde Aristóteles. Por tanto patriota y ciudadano, son antagónicos, mejor decir de difícil mezcolanza Yo siempre podré decir que soy un ciudadano del mundo con los mismos derechos y obligaciones que todos los demás ciudadanos del mundo; pero no podré decir que soy un patriota del mundo porque el mundo no es nación de nadie, de momento.

En la película Barbarella, un mito de los años sesenta y setenta, la Fonda, ya habló de la república de la Tierra, mucho antes de Luckas. Un poco de frivolité.

Un saludo

Esto si que es un debate interesante y no lo de Rajoy - ZP.

Yo solo remarcar lo que apunta Oto. Si la variedad lingüistica y cultural asturiana es real y no impide que asturies sea nación. ¿Porque la variedad cultural y lingüistica española sí?.

O sea que según tú, yo que me siento español ¿a que nación pertenezco?.

Lo primero contesto a la pregunta en la que coincidís los dos:
La variedad Lingüistica del asturiano no es tal, puesto que son variedades dialectales pertenecientes a una misma lengua, por contra, en el estado español además de la lengua castellana conviven todas las otras lenguas romances (del tronco gallego-portugués, astur-leonés, aragonés, catalán y el aranés) además del idioma vasco que es de origen aún desconocido. Como veis en Asturies entonces tendríamos variedades dialectales equivalentes a las variedades dialectales del castellano, aunque aquí hay bastantes menos.

Ya contestando a oto, si que implicimante te muestras partidario de esa concepción de nación=estado al decir que Asturies no será nación en tanto que "otras naciones" la reconozcan como tal, concluyendo gracias a esto que por eso ningun independentista asturiano podemos ser internacionalistas. Vuelvo a recalcar, que para ser internacionalista y tal y como el propio término indica, uno tendrá que tener una adcripción nacional para que sea una relación entre naciones, sino estaríamos hablando de una relaciónentre un individuo y una nación. Además, la concepción que yo creo todos tenemos de internacionalista es el de aquella persona que no desea que ninguna nación, ni aún la suya, alcance ningún tipo de superioridad de tipo frente a otras, sean vecinas o no y sea la superioridad del tipo que sea, económica, militar etc. Por tanto a mi no me parece que contravenga ningo de los principos del internacionalismo el hecho de querer que a Asturies, al igual que a las demás naciones del mundo, se le reconozcan una serie de derechos que ahora están pisoteados por el estado español y sus instituciones, que para más inri, si que concede algunos de estos derechos a otras naciones vecinas integrantes del mismo sistema.


Por otro lado, en lo que se refiere al folclore y los aspectos culturales que apunta oto, le diré que para mi y siguiendo a todos los estudiosos de este campo que conozco, me resulta imposible establecer una frontera clara en ese sentido, puesto que casi todo el folclore y también los demás caracteres culturales son compartidos prácticamente en todo el llamado arco atlántico, desde Galicia a Irlanda pasando por el país vasco, lo que lógicamente no dice nada en favor del estado español porque puestos a crear artificialmente una frontera podríamos hacerlo incluyendo en un mismo estado a todos estos paises bajo un mismo nombre, ante lo cual una vez más se presenta como mejor solución que cada uno decida por si, es decir, la autodeterminación.

Para mi los estados no son sino la construción ideada históricamente por las clases dirigentes, con el fin de legitimar y salvaguardar sus intereses y privilegios. Como tal, el estado español es un estado creado en función de intereses y pactos de un determinado momento histórico y por ello no debemos permitir hoy dia que se sacralicen estas fronteras y ese aparato, la más que conocida idea de "unidad de destino en lo universal" , puesto que al igual que en otros campos se lograron importantes avances en derechos y libertades individuales porqué no habríamos de alcanzar otros derechos de tipo colectivo como el de autodeterminación, que al fin y al cabo es un ejercicio de autofirmación de cada una de las individualidades. No me acuerdo del autor ni de la cita exacta, pero era algo asi como que "las naciones se someten al plebiscito diario de sus ciudadanos" por lo que la idea es que serían naciones aquellas que así fueran tenidas en cuenta por sus propios ciudadanos, porque no desarrollar esto ¿Acaso para unirnos a la UE o para aceptar no se hicieron consultas? ¿Por qué no crear entonces una via legal para que pueda hacerse lo contrario? Es decir, crear una via para que la totalidad, o una parte del territorio, pueda expresar su voluntad de permancer en ese todo o de iniciar un nuevo camino de forma independiente, para unirse a otro territorio diferente, ¡incluso para permanecer en el que ya está integrado! ¿No es acaso una forma civilizada y racional de dilucidar todas estas cuestiones? ¿NO ES ACASO LA ÚNICA ALTERNATIVA AL EMPLEO DE LA FUERZA EN AMBAS DIRECCIONES?

Pues entonces si los ciudadanos de asturias no quieren que sea una nación, porque los partidos a los que votan no se manifiestan así, entonces será que asturias no es una nación. ¿o no?

Para mí españa es una nacion,y asturias una comunidad autonoma de ella,a la que yo pertenezco, y soy ,y con mucho orgullo,...¡¡por cierto¡¡,...este foro...no es...sobre los insultos...a...¿Maria San Gil?,es que ...como siempre...soy yo el que decis que cambio y hablo de otras cosas...¿no och34?,pero ya ves...a ver si asi comprendes que a veces a lo mejor e echo eso pero sin darme cuenta,...ves como tu en este foro de los insultos a SAn Gil,resulta que tú estas en que asturias es ¿nacion?,pero no pasa nada se cambia de tercio y hablamos de eso...por mi no hay problema.

Os respondo especialmente a ti y a oto, además de a Atalaya que interviene después. Me molesta que desvieís aquellos temas que me parecen interesantes para el debate abokana, este está abierto por vuestro interés precisamente y si sois vosotros los que desviais el tema en vez de crear uno nuevo, problema vuestro que es a quien más le interesa, digo yo que no soy el que aquí a de enfadarse. Ahora que si te molesta abro otro hilo para tratar lo de que si Asturies e nación y en paz.

Mario, es evidente que una mayoría de asturianos considera que Asturies no es una nación, es un hecho del cual partimos y que queremos cambiar con una trayectoria al respecto, pero no entiendo si solo te refieres a eso o quieres decir algo que no capto.

Salú

No entiendo nada.

Un saludo

Los anteriores mensajes lee y la la solución hallarás, mi pequeño padawan.

Hombre, entiendo que cuando alguien abre un foro con idea de debatir un tema concreto le de rabia que derive en temas laterales que incluso no tienen nada que ver con el tema original.

Pero no creo que sea necesario abrir un tema nuevo cada vez que se quiera matizar, cuestionar o dicutir un tema paralelo al principal...

Los temas evolucionan hacia donde sea y no debería de parecer mal a nadie. Este tema se creó para hablar de insultos nacionalistas en Galicia hacia una dirigente del PP y evolucionó hacia el nacionalismo astur... ¿que mas te da discutirlo aquí que en otro lao? ¿solamente se puede hablar de Mª San Gil? ¿tengo que abrir otro foro para Rosa Díez, esa fascista?

Seamos flexibles y comprendamos que empezar un tema es muy fácil pero prever su evolución es imposible e incluso conducir rígidamente su discusión es no deseable por mi parte al menos.

Por suepuesto, es normal tratar sobre el tema al que derivan los mensajes, sin problema. El otro caso del que hablábamos no fue una deriva sino que se estaba tratando un tema concreto y de golpe y porrazo un forero desvió el tema, a mi juicio intencionadamente, al insertar un mensaje que no tenía absolutamente nada que ver con los anteriores. Creo que es la diferencia, un saludo.