No descartes acabar de conservador entonces XD

jejeje, dios me libre xD

Franco, que pasó de triste comandante en tiempos de Primo de Rivera, a General de la República

Sólo una puntualización: Franco ascendió a general de brigada bastante antes de la llegada de la República: en 1926, durante la campaña de África; de hecho fue el general más joven del mundo, o la menos de Europa, con 33 años. Y lo de triste comandante...
- Ingresa en la Academia de Infantería de Toledo en 1907, con 16 años, donde obtiene el despacho de Alférez en 1910.
- Destinado a África, asciende a Capitán por méritos de guerra a los 23 años.
- Por el mismo motivo asciende en el mismo año a comandante, al no concedérle la Gran Cruz Laureada de San Fernando por considerarle demasiado joven para tal mérito.

Antes de la llegada de la República fue nombrado director de la Academia General Militar de Zaragoza. Con la República mandó una de las columnas encargadas de sofocar la sublevación del 34 y, durante el gobierno de Gil Robles, fue nombrado Jefe del Estado Mayor General en 1935.

Ortega y Gasset no andaba muy a la zaga de Sabino Arana en cuanto a sus peculiares ideas sobre la raza y Pio Moa no se que fue en sus origenes, lo que está muy claro lo que es ahora [...] Las ideas que uno tiene en "la loca juventud" no sirven como redito para la vejez.

Sobre Ortega no puedo opinar ya que no conozco su obra lo bastante para hacerlo; doy por buena tu opinión.

Pío Moa lo cierto es que parece que se ha convertido en la mosca cojonera de más de uno que no pierden oportunidad de tratar de echar mierda encima de sus escritos en vez de tratar de rebatirlos con datos.

En lo de las ideas tienes toda la razón: lo mismo hay ex-maoistas en el PP (¡y mira que NO soporto a Jiménez Losantos) que ex-falangistas en el PSOE. Muchas veces me acuerdo de una novela de Vizcaino Casas: "De camisa vieja a chaqueta nueva" que lleva el subtítulo de Crónica de una evolución política; más de uno se debió ver reflejado en sus páginas.

Sobre lo ultimo que apuntas Angel, pio Moa está lo suficientemente desacreditado entre los historiadores porque no pertenece al mundillo y me explico: Si bien todo historiador va a arrimar el ascua a su sardina puesto que la historia no es una ciencia esacta, lo de pio Moa es más una labor política que cientifica. Es él quien debe demostrar lo que dice con datos, porque de todo lo que yo leí de este personaje siempre es lo mismo, ni una sola fuente, ni una sola cita a autoridades de la materia que trata. Él se lo guisa y él se lo come solito y eso no puede ser nunca una labor historiográfica a tener en cuenta, no en el área de la historia al menos, quizá en la novela de ficción pueda tener un lugar destacado, no lo sé. Acerca de si es gratuita o no la mierda que se le echa encima, pues te diré que al menos en mi opinión el solito se chisca de mierda de pies a cabeza siendo el altavoz de la extrema derecha de este país. Solo hay que ver en que medios tiene columna y a con quien va de la mano en su cruzada personal, eso lo dice todo.

Sobre lo ultimo que dices del p$oe, pues te doy toda la razón y seguro que todxs conocemos algun caso, pero de cualquier forma me parece menos radical el paso de alguien que comulgaba con el régimen por conveniencia y que pase a demócrata de "toda la vida" en el partido del poder, como es el P$OE de hoy en dia, al cambio total que es pertenecer a la Juventud Comunista y terminar de dirigente conservador (que ojo, tambien la JC fue imán de trepas y víboras en los esterteros del franquismo por pura conveniencia)


Salú

Es él quien debe demostrar lo que dice con datos,
Yo he leído varios libros suyos, y en todos sin excepción viene al final la relación de fuentes bibliográficas. De acuerdo en que cada uno arrima el ascua a su sardina, pero es que he encontrado tergiversaciones como que los muertos de Paracuellos lo fueron detifus o los de Badajoz de hambre.

pero de cualquier forma me parece menos radical el paso de alguien que comulgaba con el régimen por conveniencia y que pase a demócrata de "toda la vida" en el partido del poder
No dejará de estar al lado del poder por interés. El mejor ejemplo es el del que fuera "delfín" (así se le calificaba) de Manuel Fraga, Jorge Verstrynge: De militar en la derecha pura y dura, pasó a AP y como no logró nada ahora está, o lo estaba, en le PSOE dándole caña al PP. Lamentable en cualquier caso los que se acomodan al poder.

NO se porque perdemos el tiempo hablando en el foro del puente de Pio Moa. A todos nos duele oir a los defensores politicos de ETA, y no creo que perdamos el tiempo en leer nada de lo que escriben, ¿como es posible que se tome en consideración a un ex miembro de los GRAPO (un grupo terrorista como ETA)? Yo os invito a no perder el tiempo con gentuza como Pio Moa, por mucho titulo de historiador que se ponga.

Es mas interesante, saber que el Ministerio de Fomento esta realizando el Informe de Impacto Ambiental, previo a la licitación del nuevo puente; según anuncio hoy en Ribadesella, el delegado de gobierno, el riosellano adoptivo Antonio Trevin

Angel, que era un triste comandante en tiempos de Primo de Rivera, tu mismo me das la razón, te recuerdo que Primo de Rivera, sube al poder en el año 1923, Franco consigue el generalato años después, que fue el general mas joven de Europa, rigurosamente cierto, que fue "heroe" en las campañas de Africa, bueno, cuando menos lo pongo en duda, si bien las HISTORIA oficial así se lo reconoce, claro dirásque las opiniones contrarias o cuando menos dubitativas son interesadas, pero ahí creo que está cierto historiador de renombre como es Paul Preston, que declara sus serias dudas en cuanto a la heroicidad de este personaje.
Que en `lena guerra civil española hay serias sospechas de traiciones por su parte a ciertos generales, un fundador de cierto partido afín, no por obra ojo, si no por omisión, y demás veleidades de este gran "heroe", caudillo de España por la gracia, ni mas ni menos que de Dios, bueno, lo dejaremos ahí.
En cuanto al tan nombrado Pio Moa, te tarnscribo el siguiente parrafo, que viene a decir que credibilidad histórica tenía este otro personaje, que me da está en la linea de ese otro que escupe en la COPE.
La obra de Moa está sujeta a una continua controversia, no siempre académica, y muy a menudo ideológica. Numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell, Paul Preston, Alberto Reig Tapia, Enrique Moradiellos, Francisco Espinosa Maestre, Justo Serna,Mercedes Yusta,Carlos Rilova Jericó,Helen Graham, Santos Juliá, etc.) han señalado que las conclusiones de Moa contradicen toda la revisión historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Por su parte, Moa acusa a los mismos de ignorar deliberadamente, por motivos ideológicos, las fuentes por él empleadas y que se limitan a defender dogmáticamente la versión izquierdista difundida hace décadas por Manuel Tuñón de Lara.
Hombre que uno esté falseando la verdad, pase, dos pase, tres mosquea, pero casi una docena que cita el texto que te he pasado, tu podras sacar tus propias conclusiones

Vamos por partes:

1. Sobre Franco
Parto de la base que ni me dio nada ni le debo nada a la figura de franco a título personal, más que nada por miedad (nací en 1961). Yo no estoy haciendo valoraciones sobre la persona. Me limito a exponer los hechos, y esto es objetivo; lamentablemente, en figuras como la de Franco y otras muchas siempre se mezcla la animadversión política con la historia pura y dura y cuando se habla de la trayectoria castrense de Francisco Franco siempre, de forma invariable, se mira su carrera política.

Hasta 1935, Franco no se mete en política de forma clara. De hecho el cerebro del levantamiento es Emilio Mola, fallecido en extrañas circunstancias durante la contienda al igual que Sanjurjo al despegar de Lisboa. En ambos casos se quiso ligar la figura de Franco a esas muertes y en la de Sanjurjo, seguro, no tuvo intervención alguna.

En cuanto a las traiciones, ¿te refieres a la muerte de José Antonio Primo de Rivera? Se ha especulado mucho, sin pruebas, sobre la posibilidad que hubo de canjear al fundador de la Falange por alguna personalidad cautiva de los sublevados. No recuerdo haber visto ninguna prueba de ello en ningún sitio; no digo que no sea cierto, pero nadie lo ha sacado a la luz que yo recuerde.

Lo de "Caudillo de España por la gracia de Dios" siempre me pareció una soberana estupidez; pero hay que ver también quien fue uno de los baluartes del levantamiento del 36: la Iglesia que, las cosas como son, estaba muy asediada por las fuerzas políticas que sustentaban al Gobierno especialmente comunistas.

2. Pío Moa
¡Líbreme Dios de valorar las ideas de una persona! Y más en hechos que sucedieron hace 70 ó más años. Simplemente he señalado que una voz que se ha levantado para criticar los desmanes de la República, que los hubo y muchos no puede negrase, ha sido vapuleada desde todos lados. De lso historiadores que citas tal vez el más ecuánime es Paul Preston; al menos no aparecen en esa relación personas como, por ejemplo, Hugh Thomas que me parece recordar es quien trató de demostrar que los muertos de Paracuellos lo fueron de tifus.

La obra de Moa, como la de cualquier historiador, está sujeta a controversia y es bueno que sea así ya que significa que hay versiones e interpretaciones y no sólo es válida una de ellas: ayer la de los vencedores, hoy la de los otrora vencidos. Lo lamentable es que en España tenemos que estar continuamente desenterrando a nuestro muertos para que no se nos olvide que murieron.

En algunos aspectos de los libros de Pío Moa puedo no coincidir, peor tacharle de persona interesada políticamente me resulta poco menos que sorprendente.

Sobre ese ¿periodista? de la COPE ya he dado mi opinión: es una persona que por mucha razón que pueda tener, ante mi la pierde por la manera que tiene de referirse ABSOLUTAMENTE de todo el mundo.

Muy de acuerdo con tu exposición Angel. Tienes un pequeño desliz, o acaso yo no te haya entendido, cuando dices en el apartado sobre Franco, "los sublevados" que creo puede dar lugar a equívocos.

En mi modesta opinión con la figura de Franco y el franquismo, ocurre en España lo que siempre ocurre cuando, cargados de razón, determinados argumentos por repetitivos y aún las más de las veces por poco procedentes en el tiempo o en las formas, se vuelven pesados o peor aun surge, a propósito de esas mismas circunstancias una especie de versión a la contra, a pesar, de como digo, estén llenos de razón, en muchos casos.

En la historia más reciente nos pasó con Adolfo Suárez o con Calvo Sotelo, que de ser personas: una hija del régimen y la otra simplemente anodina, se han convertido en grandes políticos para los comentaristas, es decir para Dios.

Por lo demás acabo de leer que lo del puente para largo. Y me temo, no sé quién lo comentó, que en las próximas elecciones volveremos con lo mismo.

Un saludo

No veo donde puede estar el equívoco al hablar de los "sublevados"; el golpe de estado lo llevó a cabo quien lo hizo con Emilio Mola a la cabeza y a ellos me refería.

Se ha especulado que Franco fue quien impidió el canje de José Antonio Primo de Rivera por alguna personalidad republicana presa del Ejército "Nacional", y mi comentario es que nadie ha podido nunca aportar ningún documento que apoye esa teoría.

Lo que no tiene sentido es tratar de acomodar la historia a las ideas; por más que se esfuercen quien sea la guerra ocurrió como ocurrió, para bien y apra mal; por más que se intente reescribir la Historia el 1 de abril de 1939 se oyó aquello de "En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejército rojo...", etc. y no "En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejercito faccioso...", como empieza una novela, muy interesante por cierto, ganadora de un Planeta.

El hecho de quitar una estatua de Franco de una plaza no va a modificar la Historia. Sin embargo, dependiendo de como se escriba, se puede llegar a olvidar y el día que eso ocurra estaremos en las puertas de repetir lo que ya hicimos mal.

Ni lo que se hizo en la época de Franco de "todo lo de la República es malo" ni lo que se está haciendo ahora de "todo lo de Franco es malo"; ni una cosa ni otra. En la República hubo aciertos y errores y con Franco hubo aciertos y errores; cada uno debe intentar valorar de la forma más ecuánime posible toda la Historia y ver que hubo de bueno en cada época.

La II República tuvo grandes logros sociales, como el sufragio universal o el intento de la escolarización universal (que luego se mantuvieron), el divorcio (aunque luego fue anulado por los motivos que sabemos). Lo mismo se puede decir de los gobiernos de Franco; por ejemplo: el sistema sanitario del que hoy disfrutamos tuvo su base en el antiguo INP, el sistema de pensiones procede del antiguo INSS.

Me gustaría que supiéramos ver, y conservar, lo bueno que tuvo cada época y desterra SIN OLVIDAR los errores que se cometieron en el pasado.

pa hablar del puente...veo yo muchu ingenieru!!!

pa hablar del puente...veo yo muchu ingenieru!!!

Bueno, ya sabes como son estas cosas: Empezamos hablando de fabes y terminamos haciendo una mariscada :-)

El general Mola, era si no me equivoco capitan genral de la región militar que tenía su centro en Burgos, la Guerra civil, y eso está documetnado se inicia con el vuelo de una avión de Canarias a Ceuta o Melilla, eso no lo recuerdo bien , dicho avión se llamaba Dragón Rapid, y en el iba un general, que repito por enesima vez, había jurado fidelidad a la república, era un tal Franco, que desde el inicio de la guerra, aquí quiero hacer un inciso, la guerra empezó como un golpe de estado a la legitimidad de lo establecido y votado por una amplia mayoría de españoles, como iba diciendo desde el inicio de la guerra formó parte activa y era uno de los cabecillas de la asonada militar.
También estaba Sanjurjo, yo en ningun momento he comentado que su muerte fuera provocada, o que Franco tuviera que ver.
Las cosas buenas de Franco, la cantinela de siempre, los pantanos, la seguridad social, y mas de medio millón de personas entre muertos y exiliados.
En el tema de las pruebas escritas, solo una reflexión, la historia la escriben los vencedores, siempre ha ocurrido así.
Que me puede mi ideología, pues como a todo el mundo, pero hay cosas que no hay ideología que las rebata, tu me pones como ejemplo al tal Pio Moa,¿por que?, me autocontesto y te lo digo sin animo de ofender, por que es el que da las resñpuestas que mas convencen, a los que le interesa oir solo una versión

perdón, me quedaba lo de la Iglesia, si es verdad que estuvo asediada por los anarquistas, ellos fueron los que realmente quemaron, iglesias, conventos e incluso asesinaron tanto a monjas como a curas, algo detestable, es cierto
mas debo decir que toda esa gente y sin que sirva de justificación, lo hizo movida por el odio de siglos de torturas, asesinatos y robos cometidos por la Iglesia catolica, en España y en el mundo, una iglesia la española directamente culpable, de la casi desaparición de los indígenas americanos también, no respetando sus creencias y obligando a la conversión o a la muerte por herejes, eso ha sido la iglesia española durante siglos.
Lo que hizo la iglesia española en la dictadura no tiene nombre y si ir tan lejos, la posición que está tomando ahora en nuestros tiempos es, sencillamente asquerosa.

Tienes razón guacamayo, no puede servir de justificación nada, de nada, porque el sinfín sería eso un sin fin.
Culpar a la iglesia católica española de los desmanes de un imperio, me parece excesivo. La iglesia formaba parte de un todo; la iglesia ni hizo más ni fue la única ni la peor.
No ya en el contexto español de los siglos XVI y XVII. Pensemos que a España le tocó la incertidumbre de poseer el primer imperio moderno de la historia. Le tocó, perdón, bailar con la más fea en el contexto de la historia. Fue pionera. Otros vinieron detrás y lo hicieron mucho peor.
Pensemos además que España tuvo una ley de los indios en aquellos tiempos (Bartolomé de las Casas), y pensemos que las muertes por herejía fueron superiores en otros lugares de Europa. La iglesia católica cometió desmanes en el momento en que todos cometían desmanes: Luteranos, calvinistas...
No se deben explicar los desmanes hacia unos por causas de anteriores desmanes de esos unos hacia los otros.

Las religiones se adpatan, aquí al franquismo, en Alemania al nacismo, cuando no son la propias religiones las incitan a matar en la actualidad.
Tengo para mí que el odio que se suscita hacia un gremio, entidad, pueblo, credo o lo que sea, obedece a causas mucho más complejas que la simple explicación de odiar porque el odio es algo que depende de la diacronía contada por unos o por otros.
Con esto no trato de justificar nada; es mi opinión, que tampoco es muy firme.

Un saludo