Saludos oto, bueno esta es mi opinión, por orden a tus comentarios:
- Sobre el tema de la desobediencia civil creo que Aralar plantea claramente una alternativa al uso de la violencia como medio eficaz para conseguir la independencia, abogan por los métodos de Gandhi y deslegitiman la eficaccia el recurso a la violencia con fines políticos.
- La individualidad como valor exclusivo del liberalismo creo es bastante falso, Aralar creo que deja claro que su estrategia de evolución hacia el socialismo debe partir de un compromiso personal de cada uno de los vascos, nunca de un dirigismo impuesto por líderes visionarios.
- Los derechos lingüisticos, derechos colectivos de esos que llaman de tercera generación, parece que Aralar los contrapone a los opciones lingüistica de cada individuo, me parece toda una declarackión de principios.
- Sobre el estado creo que ya está justificado lo que dicen únicamente como reacción frente a la oligarquia política gobernante del pais vasco.
saludos

Creo que coincido bastante con oto, esos puntos así redactados son un batiburrillo ideológico importante. Da la sensación de ser una cierta apología del individualismo y crea una confusión con el tema lingüístico un tanto extraño, el tema de la desobediencia civil... Me recuerda a posturas de cenetistas con los coincido en ciertos espacios colectivos.

A El Faru, Batasuna (Unidad) es una confluencia de diferentes partidos y existe como tal. Te puse como ejemplo EHAK-PCTV que es de los llamados "sucesores" de Batasuna, yo no nombre a Batasuna en ningun momento, pero desde luego esta si que tenia unos puntos ideológicos marcados y en nada se parecen a lo que tu pones ahí de Aralar. Por cierto, por mucho que se diga, Batasuna y ETA no son lo mismo, que tengan cierta relación y que esten influenciadas la una por la otra no lo niego, pero de ahí al "todo es ETA", pues como que no.


Por último, el TC al final reculó y por tanto Iniciativa Internacionlista estará en las elecciones, me alegro. El Estado Español no pudo mantener el pulso que estaba librando y es que si persiste en ilegalizar esta candidatura hubiera visto mesmada su posición respecto a terceros paises, o eso creo yo.

Salú!

Och34 perdona que entre así, pero tu en que pais vives???

El Tribunal Constitucional no reculo, simplemente revisó una sentencia del Supremo como hace cientos de veces cuando se llevan a casación.

Te recuerdo, que el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL es un PODER DEL ESTADO ESPAÑOL (ESPAÑA) por lo tanto no se de que pulso estas hablando.

Lo de mermar su posición sobre terceros paises, sinceramente crees que este grupo politico estaría presente en unas elecciones con algunos de los personajes que van en otros países.


Y luego lo de siempre, cuando nos convienen las resoluciones judiciales las cogemos con toda la fuerza del mundo, pero cuando van en contra de nuestros intereses, es que nos están ilegalizando las ideas, la bota totalitaria del estado, etc. etc....

ETA y Batasuna son dos grupos terroristas por que lo ha dicho la Justicia del Estado, esa misma que ahora permite presentarse a esta coalición a las elecciones europeas.

Cuando dije och34 que como batasuna y Aralar comparten ideas y fines me refería en un contexto de rebatir que la ley de partidos ilegaliza ideas me refería lógicamente a que ambos persiguen un estado socialista independiente en los territorios de euskal herria es decir la ley no persigue a la izquierda aberzale y cuando digo que batauna no es un partido político es porque es otra cosa saludos

¿en que país vivo eh? En fin...

Se pusieron aquí los principios ideológicos de Aralar, que perdona que te diga, poco tienen de socialistas y de independentistas y que repito, EN NADA, se parecen a los la verdadera Izquierda Abertzale, la que está ilegalizada.

Lo que está claro, menos para ti al parecer, es que la justicia está politizada hasta el extremo y por tanto ningun pronunciamiento de un tribunal sobre asuntos de este calibre es un pronunciamiento estrictamente jurídico. por tanto, allá tu si no quieres ver que entre II y el Estado habia un pulso importantísimo, pero que esta vez la partida venía ganada por II puesto que se hizo todo perfecto para dejar sin ningun argumento ante una anulación de la canditatura, que evidentemente, habría dejado muy mal al estado español en el marco europeo, porque no olvides Beep, que estas elecciones son europeas y aquí lo que se estaba jugando era la presencia o no de la voz de la izda abertzale en el parlamento europeo, ya que es muy facil que con el respaldo que se presume a esta candidatura en Euskal Herria, obtengan un eurodiputado.

En síntesis, todo el mundo sabe que la fuerza electoral de II va a estar en EH, que va a venir de aquellas opciones ilegalizadas, pero que no tienen NINGUNA vinculación demostrable judicialmente, más allá de la afinidad ideológica.

Sin más.


Por cierto, tu solito te retratas con lo de "los personajes" de esta candidatura. ¿puede saberse por que dices eso?

Al principio del tema estan los 25 primero de la lista, ¿que tienen de malo?


Edito para arreglar el mensaje, que lo dirijí en gran parte a El Faru cuando lo correcto era dirijirlo a Beep

Och34: Al principio del tema estan los 25 primero de la lista, ¿que tienen de malo?

Las personas como tales no tiene por qué tener nada de malo; lo malo PUEDEN ser las ideas que representan.

Te voy a poner un ejemplo al revés; supongo que sabrás quien era Hermann Göring. ¿Era malo? Intrínsecamente, no. Las ideas políticas que defendía, ¿lo eran? La Historia parece haber demostrado que sí. Sin embargo fue una persona capaz de amar y las personas a las que amó (su viuda y su hija) le defendieron aun después de saberse todo lo que había ocurrido.

Según tú una idea es buena si las personas que la defienden no tienen tacha alguna, y creo que no es así porque de otra manera, y aplicando igual rasero, una idea seria nefasta si quien al defiende ha sido condenado por algún delito relacionado con la misma; si en el caso «Gürtel», ahora en los tribunales, se demuestra que el Partido Popular como estructura se ha beneficiado, ¿pasan a ser ilegales las ideas del Partido Popular? De forma taxativa, no.

Que aralar es la salida, o una luz al final de todo esto, pues bueno, tal vez lo sea; como dicen en mi pueblo: ello lo dirá. Pero yo no apostaría.

Y es posible que guste más esa componenda que tanto se esfuerzan en resaltar: esa versión lúdica de la izquierda-nacionalista, que ya digo que no me creo. Y es posible que de momento aralar juegue a eso de que la gente, o sea las masas, los consumidores de esta democratateletienda, se cansen alguna vez de la abstención que propugna el sector terrorista. Sólo en ese momento aralar tendrá cierto chance. Para eso trabaja, para eso sus excursos izquierdistas, pero será entonces cuando la componenda nacionalista les salga por los cuatro costados.

Un saludo

Angel, me atribuyes en tu último mensaje afirmaciones que no se de donde sacas.

Yo respondo simplemente a esto:
"Lo de mermar su posición sobre terceros paises, sinceramente crees que este grupo politico estaría presente en unas elecciones con algunos de los personajes que van en otros países."

Afirmación de beep que no habla de ideas, sino de personas.

Y en aclaración a tu mensaje, comparto en su totalidad el programa de Iniciativa Internacionalista, aunque puedan no gustarme ciertas caras de esa lista, aunque no por los mismos motivos por los que puedan despreciarlos otrxs forerxs.

Dejo aquí el manisfiesto fundacional de II:
http://www.iniciativainternacionalista.org/

Tamos asistiendo a la mayor crisis del capitalismu nos caberos ochenta años, y otra vuelta los gobiernos de la Xunión Europea quieren que paguen les sos consecuencies los trabayadores y los sectores populares. En toa Europa, los despidos, los espedientes de regulación d'emplegu y la non renovación de contratos tan tornándose cada día nel drama de millones de persones condergaes al paru, al desahuciu y a la miseria.

Los gobiernos europeos arrampuñen l'erariu públicu p'arrescatar a los banqueros y sofitar a les grandes empreses, demientres el desemplegu medra ensin aparar. Ye la Europa de les privatizaciones, del Plan Boloña pa mercantilizar l'enseñu superior, de la Direutiva Bolkenstein o de la Direutiva del Retornu escontra de los trabayadores inmigrantes, que-y da aliendu a la xenofobia y al racismu.

La crisis d'anguaño, como nun podía ser d'otra miente, amás de les sos consecuencies económiques y sociales, ta faciendo espoxigar tresformaciones polítiques mui importantes, que van ser más fondes nun futuru próximu.

Nel casu del Estáu español, la crisis, la global y la propia, tan contribuyendo a dexar definitivamente albentestate los desdexos del Gobiernu de Rodríguez Zapatero y del réxime borbónicu surdíu del nomáu procesu de "transición": corrupción xeneralizao, usu de la represión llegal o illegal como manera emplegada pa facer davezu frente a los conflictos sociales y políticos colos sectores populares, precariedá de los servicios sociales, colapsu de los sistemes educativos...

De mou mui especial, remanecen les pergraves torgues democrátiques d'un réxime nel que'l Xefe d'Estáu, Juan Carlos I, foi impuestu por Franco, réxime que, acordies con esta situación llaceriosa, ye incapaz d'ellaborar una llei de la memoria histórica que reconoza la realidá de la resistencia antifascista de los nuesos pueblos.


Esiste una corriente involucionista, neofascista, entamada por sectores poderosos del capitalismu español y la so rede institucional y mediática, que tien dos cares: la "moderna", de la que ye la espresión más significativa la UpyD, y la "tradicional", que tien como punta de llanza a la Conferencia Episcopal Española. Esta corriente involucionista, coles sos estremaes espresiones, ye la que nesti intre ta orientando la estratexa de fondu del bloque dominante español, incluyíu'l Gobiernu del Estáu. Una estratexa que se materializa, ente otres coses, na xuntanza PP-PSOE p'algamar el gobiernu vascongáu con un oxetivu claru: la españolización d'esi territoriu.

Del otru llau tamos les fuercies soberanistes ya independentistes d'esquierdes, les fuercies polítiques de la esquierda estatal respetuoses colos derechos nacionales de los dixebraos pueblos oprimíos pol Estáu español, asina como importantes movimientos sociales y sindicales, ente los que destaquen el movimientu antifascista; el movimientu escontra la privatización de la sanidá, la educación y los servicios públicos; les lluches obreres escontra los EREs y despidos; la llucha de los estudiantes escontra'l Plan Boloña; los movimientos de muyeres...Al tiempu, dalgunos d'estos movimientos sociales tienen una importante articulación nacional-popular, de manera más fonda nos pueblos nos que'l procesu políticu soberanista ta más avanzáu.

Abúltanos qu'esiste capacidá a esgaya como pa orientar con un sentir anticapitalista y democráticu esi deséu, cada vuelta más espardíu, de cambéu radical, anque anguaño esta capacidá tenga un desendolcu desigual nes nuestres respeutives naciones.

Entamando con esta valoración, impulsamos esti manifitestu, que tien les siguientes exes básiques:

* Xusticia social. Que la crisis la paguen quienes la provocaron: los capitalistes. El capitalismu español tien unes carauterístiques especialmente agresives, como la fonda precariedá llaboral, causa de la mayor tasa de paru y d'emplegu eventual de la X.E. Y agora l'enfotu del sistema ye dar una vuelta de tuerca más no que cinca a la esplotación y a los recortes sociales. La xente que sofitamos esti manifiestu garramos el compromisu de puxar pola movilización pa parar estos despropósitos, desixendo un plan de rescate de los trabayadores, ensin medrana a proponer pa ello midíes anticapitalistes.

* Llibertaes democrátiques plenes. Tamos comprobando cómo, pasu ente pasu, van recortándose, inda más, los llimitaos derechos civiles esistentes, como'l derechu a la non discriminación por razones ideolóxiques, de llingua y cultura, d'edá o de xéneru. El derechu a la llibre espresión, el derechu a nun ser represaliáu, torturáu o procesáu poles idées propies. El derechu a votar y ser votáu. L'Estáu español nun respeta la soberanía de les estremaes naciones que caltién na so xurisdicción nin del conxuntu de pueblos. Esiste un entramáu xurídico-políticu creáu na transición que tornó al Estáu nuna cárcele de pueblos y xentes, asina como nun pozu de corrupción.

* Non a la discriminación de xéneru. Pero non como un enunciáu formal y vaciu de conteníu, sinon como una desixencia normativa, xurídica y práutica que faiga posible'l fin de la discriminación. Esto inclúi, ente otres coses, el derechu y la posibilidá real de control de les muyeres sobre'l so propiu cuerpu, la so sexualidá y la so capacidá reproductiva.

* Derechos políticos. Reivindicamos los derechos negaos pol réxime d'anguaño, ente los qu'hai que sorrayar el derechu de tolos pueblos a decidir de mou soberanu'l so futuru, y non como un fechu aislláu, sinon como un derechu permanente, ye dicir, el derechu d'autodeterminación. El derechu de cada pueblu a decidir la so forma de gobiernu y a la normalización de la so llingua y cultura nacionales.

* Escontra la Europa del capital. Tamos a la escontra de la Europa del capital y a favor de la Europa de los pueblos. Tamos a la escontra de la OTAN como espresión militar del imperialismu, poro, desiximos la retirada del Estáu español d'esta alianza militar. Tamos a la escontra de la especulación y l'esfarrape del mediu ambiente. Tamos pola defensa de la soberanía alimentaria y de lo coleutivo énte lo privao.


Sofitamos los procesos soberanistes que s'entamen a nivel européu, y, al tiempu, espresamos la nuesa solidariedá pa colos procesos d'articulación patrióticos, antiimperialistes y de xusticia social que se tan desendolcando en Llatinoamérica, asina como pa colos frentes de resistencia n'Oriente Mediu, y de manera mui especial, cola heroica llucha del pueblu Palestín. Dende una fonda vocación internacionalista, sofitamos les lluches de tolos pueblos del mundu pola so llibertá y la so dignidá.

Comisión promotora de la candidatura a Parlamentu Européu "Iniciativa Internacionalista"

15 d'abril de 2009

Angel: estoy totalmente de acuerdo con tu mensaje, también cuando el Al Gore recorrió el mundo con el documental de la verdad incómoda sobre el cambio climático los argumentos de los ultraliberales que pretendián rebatir sus ideas eran simpemente insultos y descalificaciones contra su persona: que si cobraba 40 millones de ptas por conferencia, que si su avión privado contaminaba etc...Esta división en persona-ideas-hechos-contexto me parece muy bien para responder a Och34 y en parte a oto (aunque me parece bien lo que dice):
- Aralar es un partido político formado por personas que antes formaban parte de batasuna que se fueron muy hartas por el desacuerdo en cuanto a la deslegimtimación de los asesinatos y acciones armadas dirigidas a acelerar el proceso de independencia de parte de los territorios ocupados recientemente por un grupo de personas vinculadas por un sentimiento de amor a una misma patria. Creo que en ese contexto se entienden perfectamente las ideas de los vascos que forman Aralar.
- Och34: el manifiesto de Iniciativa Internacional me parece totalmente fuera de contexto, un ingenuo idealismo, demagogia para adolescentes, además tú mismo hablas del riesgo del formalismo, no sé no hay por dónde cogerlo, podián haberlo dicho todo en un par de frases:
Iniciativa Internacional aglutina a los nacionalistas del estado español que son antinacionalistas españoles y que defienden la unión de los obreros de todo el mundo para luchar contra el capitalismo. Persigue: la paz mundial, la justicia social, la conservación del medio ambiente, la igualdad, la libertad, y que todos seamos muy felices: es decir nada de nada, no aportan nada, cero contenido, cero patatero: poesía, ni eso, nada. Fin.

No sé si me equivocaré, pero el argumento que planteas, Angel, también tiene una versión al revés que podría dar la razón a och34.

Desconozco cómo era Göering, pero sí me atrevería a deicr que intrínsecamente era malo.

Si aceptamos que un ejército tiene como principio: luchar, dominar y vencer, es obvio que los responsables de esos ejércitos sean personas que deseen precisamente eso. El hecho de que haya generales sólo es predecible sobre la existencia de los ejércitos. Y reclamar generales humanistas, pacifistas etc. es inútil, aunque de tiempo en tiempo aparezcan.
Si se acepta la publicidad, se acepta un sistema diseñado para persuadir y dominar las mentes. Y se acepta que las personas que se dedican a eso les gusta eso precisamente y son buenas haciéndolo.

No sé cómo fue Göering, pero sí sé como fue el régimen nazi. Göering no fue malo porque las ideas que defendió hasta su muerte eran malas, sino porque él era malo y sus ideas las pudo aplicar bajo un régimen que se lo permitía y vivía por él entre otros.

La política no hace a uno mejor o peor, lo que hace es desenmascarar lo que uno es. En este caso el hecho de que Göering era efectivamente malo.

Por eso mantengo la esperanza en lo que se expone de aralar, pero no me la creo. Una máxima del poder es mantenerlo. ¿Cómo podrá aralar, si llega con sus ideas al poder, manter el principio de que al socialismo se llega con el compromiso de cada cuál, si una vez llegados al poder, su objetivo será mantenerlo? Será en esos momentos en los que utilizará de sus ideas no expuestas. 1.- lo que hacen casi todos los nacionalistas radicales, atenuarse bajo el paraguas de la persuasión a las masas, dicese meterse en el sistema; 2.- radicalizarse no por la vía de la izquierda (inexistente en Europa) sino por la vía nacionalista (territorio copado por el PNV).

Un saludo.

Oto: hablas por una parte de esperanza pero por otra de incredulidad, bueno esta tensión dialéctica dicen que es el motor del progreso, y esa oscilación entre afirmar y negar una idea para alcanzar una respuesta provisional de la que también se renegará me parece una práctica muy buena para librarse de dogmatismos, doctrinas, fanatismos, etc. Hace unos días decía Ibarreche que por la patría se podría morir, pero nunca matar. Yo nunca daría mi vida por la independencia de gobierno de unos territorios, ni por los interese de ninguna religión, puede que por otro hombre mi incosciente reaccionaría y no me permitiría ni siquiera plantearmelo (cualquier persona arriesgaría su vida para ayudar a salvar otra). Pero lo que pasa en el pais vasco es insoportable, se desprecia a las personas y se adora a la nación, y creo que esto explica por qué algunos partidos socialistas y nacionalistas como Aralar están recuperando en sus dicursos los valores de la ética personalista , porque el contexto así lo requiere y porque el fin último del socialismo es la dignidad humana.

Dices que el manifiesto es poético, abstracto, es decir... ¿echas de menos propuestas políticas concretas El Faru?
Si es así, desde mi punto de vista estás confundiendo lo que es un manifiesto fundacional de una coalición, unos puntos mínimos de caracter finalista que comparten las organizaciones que la forman, con lo que son los programas políticos de los partidos, que digamos sería su plan de actuación inmediato.
II-SP nace como una suma de esfuerzos para sacar un eurodiputado que actue de portavoz de esos partidos en Bruselas, y ahí cada uno llevará sus temas, como por ejemplo vino haciendo Andecha Astur con los eurodiputados Mikel Irujo y Bernat Joan.

No me parece dificil de comprender.

Ya tengo dicho que ni por la patria no se pude morir, ni matar, y si entramos ene se terreno dialético casi que ni vivir. Quien parta de la idea del patriota como el habitante de la patria se equivoca.
La figura a reclamar no es el nacionalista ni el regionalista ni por supuesto el patriota, sino la figura del ciudadano, algo mucho más elevado.

De todas formas la palabra no es renegar, El Faru, sino dudar, cuestionar. Y ese método es muy viejo, al menos tiene unos 2.500 años. Y mantener la esperanza es algo que Pandora nos dejó en herencia, y no digo yo que sea bueno.

Un saludo.

El manifiesto de Iniciativa Internacional, centrándose exclusivamente en los aspectos ideales de la realidad, subordinando la lucha contra el imperalismo a la construcción nacional, no hay por dónde cogerlo.

Explicación:
http://www.afrol.com/es/especiales/13258
- Conclusión del periodista: El imperialismo es fundamentalmente una forma específica de organización de la producción y reproducción del capital y del trabajo, y no tanto la hegemonía de una nación sobre otras. Necesita en este sentido del Estado (de los estados) más allá de si estos asumen o no rasgos nacionales.-
Hechos que describe y en los que se basa la conclusión:
1.-En las provincias del este de Congo Kinshasa se encuentra el 80 % de las reservas mundiales de coltan. Allí han puesto sus ojos las grandes multinacionales.
2.- El 60 % de la producción de coltán se destina a la elaboración de los condensadores y otras partes de los teléfonos celulares.
3.- El coltan permite que uno de los sueños occidentales se haga realidad, con él las baterías de los minicelulares de bolsillo mantienen por más tiempo su carga,
4.- En las provincias del este de la República Democrática del Congo (RDC, Zaire), consideradas por la UNESCO reservas ecológicas de gran importancia, se encuentra el 80 % de las reservas mundiales de coltan. Allí han puesto sus ojos, sobretodo en los últimos diez años, las grandes multinacionales: Nokia, Ericsonn, Siemens, Sony, Bayer, Intel, Hitachi, IBM y muchas otras. Se han formado en la zona toda una serie de empresas (muchas de ellas "fantasmas") asociadas entre los grandes capitales transnacionales, los gobiernos locales y las fuerzas militares (estatales o "guerrilleras") para la extracción del coltan y de otros minerales
5.- Se están desarrollando la formas típicas del capital imperialista : las asociaciones monopolistas de comercio, industria y bancos (organizadas a través del mecanismo de la participación, que ya destacara el propio Lenin) y la vinculación entre empresas privadas, estados y familiares del gobierno
6.-Las grandes empresas financian, por supuesto, a las distintas fuerzas militares, que montadas en los preexistentes conflictos interétnicos, sostienen una guerra por el control de las minas, en la que en los últimos cuatro años han muerto entre 2,5 y 3 millones de personas
7.-Estos trabajadores rescatan coltan de sol a sol, y duermen y se alimentan en la selva montañosa de la zona. Se reproducen en las comunidades y en la selva por sus propios medios, alimentándose elefantes y gorilas autóctonos. Estas pagan a los trabajadores unos diez dólares por kilo de coltan (que en el mercado de Londres cotiza alrededor de 250-300 dólares). Mientras tanto las ONGs y los ecologistas denuncian ¡la extinción de los monos! En lo que constituye un sentimiento humanista maravilloso, titulan: "Los teléfonos celulares agravan la situación de los gorilas del Congo".

Esta forma monopólica del capital, que en una lectura atenta del libro de Lenin, constituye el rasgo más importante en la definición del Imperialismo, organiza en la República Democrática del Congo y en muchos otros países, militar, política y económicamente, la vida de las masas proletarias de ayer y de hoy. Aquí reside, a nuestro entender, la clave de la actualidad y la pertinencia del concepto. El imperialismo es fundamentalmente una forma específica de organización de la producción y reproducción del capital y del trabajo, y no tanto la hegemonía de una nación sobre otras. Necesita en este sentido del Estado (de los estados) más allá de si estos asumen o no rasgos nacionales.